В апреле 2012 года Олег Вадимович Григорьев сделал небольшое выступление, которое почему-то было названо «Neoconomica. Олег Григорьев. Пилотный выпуск», хотя оно содержало мысли Олега Григорьева о будущем России в послекризисном мире. Желающие могут посмотреть это небольшое, но по существу программное, выступление по ссылке:
http://www.youtube.com/watch?v=01lvH9RJ-rY&feature=player_embedded
Я считаю, что данное выступление незаслуженно забыто и сегодня представляет особый интерес в свете анонсирования выхода монографии по экономической науке НЕОКОНОМИКА.
Стенограмма выступления Олега Вадимовича Григорьева от 04.2012 года находится внизу под моим вступлением. Кроме того, по ссылке Олег Григорьев о будущем России можно посмотреть оригинал стенограммы выступления.
Вступление.
На рубеже тысячелетий экономист Олег Вадимович Григорьев и Михаил Леонидович Хазин объединились для создания новой экономической теории, так как политэкономия к тому времени была окончательно фальсифицирована. Вначале появилась тройка теорий -теория технологических зон, теория глобальных проектов и теория кризиса , в рамках которых экономист Олег Григорьев и Михаил Хазин уже тогда могли формулировать доказательные прогнозы на события в экономике, а порой и в политике многих стран мира.
В 2003 году появилась книга «Закат империи доллара и конец Pax Americana », написанная Михаилом Хазиным в сотрудничестве с А.Кобяковым, которая была основным трудом по формируемой науке до настоящего времени, когда в коне 2012 года не была оглашена, завершенная Олегом Вадимовичем Григорьевым целостная теория, получившая название «НЕОКОНомика ».
В настоящее время с новой экономической теорией можно познакомиться лишь через просмотр лекций Олега Григорьева , но можно сказать, что это довольно трудно, и даже не из-за качества этих лекций, а больше по той причине, что НЕОКОНОМИКА - это алгебра по сравнению с арифметикой политэкономии. На сайте НЕОКОНОМИКА обещают в скором времени выложить монографию по лекциям Олега Григорьева.
Для многих, особенно для крепко усвоивших постулаты политэкономии, новая экономическая наука НЕОКОНОМИКА покажется «реакционной», так как в ней Григорьев отказался от понятия «класс», да и выводы противоречат многим традиционным взглядам. Однако благодаря тому, что НЕОКОНОМИКА не имеет никакого отношения к политэкономии, ей удалось объяснить загадки в экономике, ранее неразрешимые в рамках ортодоксальных теорий.
В свете скорого появления законченного текста по НЕОКОНОМИКЕ хотелось бы привести некоторые старые выступления и статьи Олега Вадимовича Григорьева , которые могут раскрыть нам некоторые истоки и положения его науки.
Основной вывод для России, который дает НЕОКОНОМИКА Григорьева состоит в том, что в условиях капитализма по причине невозможности создать в нашей стране глубокое разделение труда она останется навечно сырьевым придатком развитых стран. Шанс для реализации претензий России на передовую державу мира предоставляет настоящий мировой кризис. И этот шанс связан с наличием у России опыта строительства социального государства. Собственно перестройка государств с усилением их социальной роли идет по всему миру (национализация, социальные пособия, поддержка минимального уровня жизни и т.д.), а в острую фазу кризиса может проявляться даже в форме национализма.
Поэтому вовремя поднятое знамя Красного глобального проекта позволит России стать флагманом создания нового мирового порядка. Причем, имеющийся опыт строительства социализма, позволит избежать многих ошибок прошлого. Если Россия начнет эту работу уже сегодня, то переход в НЕОсоциализм может произойти без серьезных социальных потрясений. У авторов НЕОКОНОМИКИ нет особой любви к коммунизму, просто у России есть шанс стать первой страной, которая задаст правила нового мира.
Таковы основные положения выступления Олега Григорьева в 2012 году. Выступление старое по времени, но программное по существу, потому что раскрывает позицию НЕОКОНОМИКИ и ее создателей - Олега Григорьева и Михаила Хазина - на будущее России. Я надеюсь, что после прочтения стенограммы или просмотра этого небольшого выступления, читатели поймут, почему в последнее время Михаил Хазин подчеркивает значимость Красного глобального проекта как единственный способ сохранения мира между христианами и мусульманами на основе их общих библейских ценностей, не говоря уже о возможности для России реализовать свои претензии на мировую державу.
Стенограмма выступления Олега Вадимовича Григорьева

Олег Вадимович Григорьев говорит:
В последнее время очень много обсуждается вопрос о будущем российской экономики. Ну, понятно, прошла предвыборная компания, когда эта тема была одной из самых важных, избран новый-старый президент, подготовлен целый ряд документов: «Стратегия 20-20», ... Министерство экономического развития подготовило еще более долгосрочный документ, рассчитанный до 2030 года. В общем, всё сводится к одному: что России надо избавляться от сырьевого проклятия, надо искать какие-то выходы из ситуации. Вот на эту тему и хотелось бы поговорить.
На самом деле мой взгляд на российскую экономику и ее перспективы сейчас очень пессимистический и я не вижу никаких возможностей для того, что можно будет что-то существенно исправить, несмотря на то, что многие неглупые люди думают много о том, что можно сделать?
К сожалению, существуют экономические законы. Экономические законы нельзя обойти, по крайней мере существуют экономические законы той социально-экономической формации, в которой мы живем = экономические законы капитализма. Обойти их невозможно, сколько ты не думай. При капитализме Россия обречена, чтобы быть сырьевым придатком западных государств.
Давайте посмотрим альтернативы. Ну, приходится иногда слышать или ставят в пример (какую-то страну) - последний (из тех, что) я слышал - пример который ставят - говорят (приводят), что Россия должна с него что-то копировать - это Южная Корея.
Вот Южная Корея - вполне промышленно развитая держава сегодня, более богатая, чем Россия, там все замечательно развивается. На самом деле - это глупо сравнивать сегодняшнюю Южную Корею с сегодняшней же Россией. Давайте вспомним, что такое Южная Корея - это аграрная часть - беднейшая часть вообще единой Кореи. В 50-ые годы прошлого века именно так и было. Беднейшая часть, аграрная, которая начинала с крайне низкого уровня заработной платы, которая нам здесь россиянам даже не снилась. Доллар - в день, соответственно, максимум - 30 долларов в месяц. Это был нормальный уровень заработной платы. Да, конечно, за 50 лет много что изменилось - Корея продвинулась, но начинала она, включилась в процесс продвижения именно с этого уровня. Можно, конечно, пойти по пути Южной Кореи, но для этого желательно было начинать 50 лет назад, потому что результаты мы добьемся только через 50 лет и, опять таки, начинать с гораздо более низкого уровня, чем есть у нас сейчас.
То же самое касается призывов брать пример с Китая. Многосотмиллионное, я подчеркиваю - многосотмиллионное нищее сельское население в стране, которая страдает от аграрного перенаселения, люди, которые перебираются в города и готовы работать буквально за гроши. Опять, нам эта заработная плата не снилась, а китайцы готовы работать за нее по 10-12-14 часов в сутки. Это всё реальность. Вот, если мы хотим и готовы так работать, готовы так действовать, то ДА, мы можем пройти по китайскому пути и, где-то может быть, через десятилетие, два-три десятилетия что-то такое получить. Хотя, еще раз повторяю, и могу сказать - надежд на то, что что-то из этого получится, много не будет. Почему? Потому что и Южная Корея и Китай начинали свой путь к развитию в тот период, когда мировая экономика росла.
Сейчас мировая экономика - не растет. Никто не ждет, что она будут расти в ближайшее время. На самом деле мировая экономика, скорее всего не будет расти просто в ближайшей перспективе этих самых 10-20 ближайших лет. И поэтому двигаться по корейскому или китайскому пути - бессмысленно. Никаких других возможностей или альтернативных моделей для развития российской экономики на сегодняшний момент нету. Это пессимистичный взгляд, но во всем этом деле есть, на мой взгляд, изрядная доля оптимизма. Почему?
Да, мировая экономика перестала расти. Расти не будет (по той причине что) вообще - та социально экономическая система, которая существовала 250 лет (по большому счету) сегодня испытывает глубочайший кризис и этот кризис на наш взгляд (т.е. неокономистов) - последний. Т.е. модель прекращает свое существование.
Почему я говорю - оптимистичный взгляд? Потому что в той модели (капитализма) России действительно была уготована исключительно судьба сырьевого придатка. НО, кто сказал - да, старая модель заканчивается и, возникает вопрос - какая будет новая модель? И какое место в этой новой модели может быть у России. А вот тут на самом деле (ответ на) вопрос - совершенно неоднозначный. Почему?
Потому что новая модель - её нельзя придумать, её нельзя предсказать. Её можно только делать! Тот, кто будут ПЕРВЫМ делать новую модель экономики - другую - альтернативную - тот и задаст основные ее параметры. (Уже) потом мир, который вынужден, будет ее принять, вряд ли сможет изменить исходное положение.
И в этом смысле, если Россия начнет строить новую модель, то она имеет все шансы:
Во-первых, ну, строить такую модель (мироустройства), в которой будет (понятно) - ее другое более благоприятное место (роль) в мировой экономике.
Во-вторых, уже само то, что Россия является инициатором и центром новой модели в любом случае повышает ее значимость (в мире). Повышает ее возможности и повышает ее роль в этой самой модели.
Еще раз повторяю - сейчас все думают о том, чтобы сделать? как бы вывести Россию из кризиса? как изменить ее направление? но, только в рамках старой модели. А это - бессмысленное занятие. В рамках старой модели это сделать НЕВОЗМОЖНО.
А вот - ПОСТРОИТЬ НОВУЮ МОДЕЛЬ - вполне возможно, только надо думать о том, как ее строить. И найти России место в мировой экономике в рамках новой модели - конечно же, вполне возможно.
Опять таки, у России есть огромный потенциал, для того чтобы строить новую модель. На самом деле (у России есть) потенциал, которого нет ни у кого в мире. Хотя бы потому, что Россия в принципе уже - вот мое поколение людей жило при двух моделях. Мы (россияне) знаем, что есть две модели экономики - и не просто теоретически знаем. Мы жили и в одной (модели), жили и в другой (социализме). Мы знаем достоинства и недостатки разных моделей. Мы понимаем, что модель - НЕ ОДНА.
Знаем не достатки той модели, которая была в Советском Союзе, знаем (на своей шкуре испытали) недостатки капиталистической экономики. Знаем, к чему она приводит.
Этим знанием не обладает никто в мире. Все остальные живут в капиталистической экономике и им трудно выйти за её рамки. Там (люди) начинают думать (о будущем), а все равно мысль идет по накатанной (колее). У нас есть гораздо большАя свобода - мы можем более свободно мыслить и понимать, что могут быть разные модели (экономики). Что та модель, которая есть - вот она рушится, она уходит в прошлое.
Я вовсе не призываю строить СССР, восстанавливать. Потому что еще раз повторяю - СССР рухнул, и потому, что у него было множество недостатков. Их надо честно все признавать. ДА, с одной стороны он (социализм) позволил поднять нашу страну - Россию - на высокое место в мире, но с другой стороны он рухнул, потому что были недостатки. Необходим анализ того, что было хорошего, что работало, что не работает (сейчас). Вовсе я не призываю строить какой-то антикапитализм. Капитализм на разных этапах своего существования обладал самыми разными достоинствами. На мой взгляд - главным достоинством, по крайне мере, «старого» капитализма, который он демонстрировал на протяжении многих лет была возможность любому человеку проявить себя в предпринимательской деятельности , что-то сделать своими руками, что-то такое предпринять. Вот эта возможность, которую предоставлял капитализм, конечно, не должна быть упущена.
В любом случае - это будет какая-то новая модель, которая вберет в себя черты одного строя и черты другого строя. Что-то надо будет додумать, чего еще не было.
Я считаю, что Россия должна поставить перед собой национальную задачу выработки этой модели, отработки ее на своей территории, именно потому, что никакого другого пути у нас сейчас нет. Либо мы остаемся сырьевым придатком при загнивающей рушащейся западной экономике и гибнем вместе с нею, теряя и свой потенциал - свою возможность работать над разными моделями.
И, на самом деле, лишая мир того потенциала, который есть у России на сегодня.
nevex.tv ООО «Радио 44», 2012

Заключение - но, оно - не здесь! Мои комментарии продолжаются дальше в постах. Собственно каждый отдельный пост - есть как бы еще одна глава вышеизложенной статьи.
Я думаю - из выступления ясно видна позиция Олега Григорьева как патриота России. Прогнозы, которые даёт его НЕОКОНОМИКА, в существующем экономическом укладе означают снятие Россией всех претензий на статус мировой державы, а в реальности - дальнейший распад на мелкие государства и разбор их между послекризисной Европой и Китаем. Собственно, уже сегодня в мировоззрении последнего поколения россиян мы видим отказ от традиционной системы ценностей, которые заменяются жаждой наживы. Молодых россиян все больше интересует - где бы заработать больше денег, чтобы купить больше материальных благ, чем забота о достойном положение России в мире.
Намеченная Олегом Григорьевым тропка выхода России на соответствующее ей место в мире очень узкая и важно - не пропустить момент поворота на дорогу, ведущую к процветанию.

Хочу дать читателям дополнительные пояснения на 15.08. 2013
По поводу обсуждения статьи выявилось, что большинство форумчан даже не слышало о существовании НЕОКОНОМИКИ - политэкономии 21 века - новой экономической теории, одним из авторов которой является владелец сайта Михаил Леонидович Хазин.
Сегодня НЕОКОНОМИКА уже предъявлена миру в виде видео лекций, которые ее создатель Олег Вадимович Григорьев читал в конце 2012 года. Вскоре должна выйти монография по лекциям, но думаю, НЕспециалистам - лучше слушать последние лекции по НЕОКОНОМИКЕ - где-то с 13-14-ой, в которых приводятся выводы и прогнозы. Сама неокономика несколько сложнее и абстрактнее - в ней больше математики, чем в политэкономии, поэтому она и выглядит алгеброй по сравнению с арифметикой политэкономии.
Вообще, как любая новая наука НЕОКОНОМИКА вводит новые понятиия и термины - одним из которых является понятие «территориальная империя», которое экономист Григорьев предлагает применять к таким государственным образованиям как СССР и сегодняшний Евросоюз.
Как следует из НЕОКОНОМИКИ - путь развития России в качестве мировой державы тесно связан с Красным глобальным проектом, что определено имеющимся у нас опытом. Так как населения у нас не хватает для экономического развития внутри страны, то Россия это может решить только политическим путем, первой подняв флаг Красного проекта. У кого будет флаг - на того и будут ориентироваться.

Записаться на тренинг ТРИЗ по развитию творческого, сильного мышления

Новости RSS

Статьи RSS

«РОССИЙСКАЯ ЭКОНОМИКА БОЛТАЛАСЬ ОКОЛО НУЛЯ»

- Олег Вадимович, в 2016 году экономике РФ удалось выйти за пределы нуля?

Весь минувший год мы (центр «Неоэкономика» - прим. ред .), как и обычно, следили за происходящим в экономике, поэтому для нас особых неожиданностей не было. Да, российская экономика болталась около нуля, сложилось еще более тяжелое положение в банковском секторе - вы сами в Татарстане хорошо об этом знаете на примере Татфондбанка. Для меня и в 2017 году банковский сектор остается под подозрением. Но тем не менее 2016 год в общем и целом прошел спокойно. Не уверен, что наступающий год будет таким же спокойным.

17-й - это вообще беспокойная цифра. Но в экономике, насколько я понимаю, магия чисел в расчет не берется. Тогда какие у вас поводы для беспокойства?

Меня сейчас гораздо больше стала беспокоить ситуация в мировой экономике, поскольку она сказывается непосредственно на нас. Почему раньше я был спокоен за Россию? Потому что я был спокоен за мировую экономику, с ней все было более-менее понятно. А российская экономика, в принципе, укладывается в глобальную; у нее есть немного собственного драйва, но именно что немного. Однако как раз сейчас у меня появились некие опасения по поводу ситуации в мире. Понятно, что если поменяется глобальная ситуация, то поменяется и наша.

- А с чем связаны эти опасения? В США наступает «эпоха перемен», а «вечный» Китай еще более ослабился?

Вы совершенно правильно назвали две точки на всемирной карте, которые меня сейчас больше всего беспокоят. Давайте начнем с Америки, потому что о переменах свидетельствует один совершенно формальный показатель: вот уже два года фондовые индексы Штатов болтались в определенном жестком промежутке. Если говорить об S&P, то это был промежуток 2100 - 2150. При этом я все время обращал внимание экспертов на то, что значения индексов завышены и не имеют под собой фундаментальной основы. С другой стороны, там не возникало и пузыря. Это была такая немного странная ситуация, которая редко встречается, и было непонятно, чем она обусловлена. То есть можно было установить, чем она определяется, какими процессами, но для предсказания и прогнозов ситуация оставалась мутной. Недавно, с ноября, американские индексы вышли из этого коридора, в котором, повторяю, держались два года, и пошли в рост, при том что сами фундаментальные показатели не дают никаких оснований для этого. Меня смущает именно то, что они устойчиво пошли в рост. Если эта тенденция продолжится, то там сформируется классический пузырь, который обычно существует полгода (это средний срок, время жизни пузыря может быть короче или длиннее). Если этот пузырь действительно сформируется, то он может лопнуть в конечном счете. И это негативно скажется на американской экономике, а вслед за ней - на мировой и, соответственно, на нашей тоже. Это первые мои опасения, касающиеся глобальной экономической системы.

Вторые мои опасения, а они уже более субъективные, связаны с экономической программой избранного президента США Дональда Трампа. Дело в том, что программа Трампа, как она сейчас заявлена и как преподнесены некоторые ее элементы, на мой взгляд, не сбалансирована и, главное, внутри себя очень противоречива.

«ТРАМП ВЫВОДИТ АМЕРИКАНСКУЮ ЭКОНОМИКУ ИЗ РАВНОВЕСИЯ»

А как вы оцениваете намерение Трампа закрыть американский рынок для Китая и перенести промышленные центры обратно в США. Это реально?

Понимаете, это как раз неважно, потому что, скажем так, возврат промышленности из Китая в Штаты - это тенденция последних трех-четырех лет. Да, она, возможно, была не очень заметна. Не исключено, что теперь чуть-чуть увеличатся объемы этого процесса, но в целом в динамике это не сильно влияло на американскую экономику, да и сейчас я не вижу, чтобы эффект был сильнее.

Здесь важно отметить одну деталь. Ну хорошо, мы возвращаем промышленность в США. Но что это значит? Давайте вспомним, почему промышленность вообще пошла в Китай. Она пошла, потому что там было выгодно, а в США невыгодно. Потому что китайцы - это дешевая рабочая сила. Хорошо, теперь вы заставите американские корпорации делать то, что им невыгодно, но кто за это заплатит? Американский потребитель. Кто-то ведь должен заплатить. Трамп, кстати, не только по поводу Китая декларирует свои намерения о выводе промышленности - он то же самое заявляет по поводу переноса промышленности из Мексики. И не только заявляет, но уже и делает.

Однако повторяю: это, на мой взгляд, не очень существенный фактор. Меня гораздо более беспокоит бюджетная политика Трампа. Она противоречит традиционной республиканской линии и в некотором смысле самому здравому смыслу. Трамп предполагает опять снизить налоги, то есть уменьшить доходы бюджета. Это с одной стороны. С другой - обещаны достаточно крупные инвестиции. В частности, триллион долларов на развитие инфраструктуры. Понятно, чем это обернется на практике: американский дефицит бюджета будет расти, американский внешний долг будет расти еще более быстрыми темпами (в настоящее время он составляет $19 трлн . - прим. ред .), соответственно, более быстрыми темпами начнут увеличиваться ставки процента. Это вызовет... впрочем, уже вызвало достаточно сильный переполох на облигационном рынке, потому что доходности растут, а цены облигаций падают. С этим и связано то обстоятельство, что люди сейчас выходят из облигаций и входят как инвесторы в фондовый рынок.

- Отсюда и пузырь на фондовом рынке?

Да, отсюда и пузырь. Что же получается? Трамп выводит американскую экономику из того равновесия, в котором она находилась в последнее время. Выводит с намерением дать ей некий толчок. И действительно, определенные меры могут дать такой толчок в экономике, но при этом дисбаланс, который появился уже сейчас - как реакция на одни только намерения, достаточно опасен. Предположим, ты даешь толчок экономике за счет вывода ее из равновесия, но сам по себе вывод из равновесия гораздо более негативно может сказаться на результате, чем тот полезный эффект, который ты получишь. Потому что эффект измеряется незначительными процентами, а вот потеря равновесия неминуемо приведет к тому, что, скажем, фондовый рынок обрушивается на 30 - 40 процентов (и это в хорошем случае); инвесторы, которые держат облигации, теряют огромные деньги, просто огромные. Соответственно, банки и весь финансовый сектор оказываются в тяжелом положении. И с этим надо будет что-то делать. Таким образом, вот эта несбалансированная и, на мой взгляд, плохо продуманная стратегия Трампа (если он ее действительно будет реализовывать) чревата серьезными опасностями.

Действительно, а кто заплатит за вывод производств из Бразилии, из Мексики и из Китая? Налоги снизятся, соответственно, за счет налогов это станет невозможно компенсировать. Найдется ли другой источник, которой поможет экономике США компенсировать возможные потери?

Совершенно верно - скорее всего, все расходы лягут так или иначе, прямо или косвенно на бюджет, что еще больше увеличит госдолг Штатов, и на население через цепь косвенных влияний. Но если расплата за трамповскую экономическую программу падает на население, то это уменьшает спрос. А тут еще экономика выведена из равновесия. Как там все дальше в «неравновесии» будет происходить, сказать достаточно сложно. Это в некотором смысле хаос, в котором надо будет ориентироваться по ситуации.

«В СЛЕДУЮЩЕЙ РЕИНКАРНАЦИИ Я ХОЧУ БЫТЬ РЫНКОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОБЛИГАЦИЙ»

Кстати, о хаосе. Видимо, не случайно трамповскую экономическую программу сравнивают с программой перестройки Горбачева, Яковлева и иже с ними. Тогда советская экономика в результате реформ тоже погрузилась в хаос. Возможен ли аналогичный американский сценарий? Будет ли следом за экономическим равновесием нарушено равновесие социальное и государственное?

Думаю, что надо сравнивать не с перестройкой Михаила Горбачева в целом, а с его же политикой ускорения. Именно политика ускорения, на мой взгляд, была более важным фактором (провозглашена на апрельском пленуме ЦК КПСС 1985 года - прим. ред .). Собственно перестройка началась потом, когда возникли проблемы. Поэтому сравнивать надо с ускорением.

Понимаете, все-таки Америка Трампа - это не Советский Союз 1980-х годов по целому ряду причин. Что произошло тогда в Советском Союзе и почему так произошло? В Советском Союзе был только один автор всего на свете, включая демократизацию и перестройку, - это государство. Если государство допустило ошибку, то эта ошибка неминуемо всю экономику потащила за собой. Пошли нарастающие процессы, и не было возможности противодействия.

А кто в случае подобного сценария сможет противодействовать в США? В первую очередь будет противодействовать рынок, потому что, если начнут достаточно быстро расти проценты по американским займам, это послужит обратной связью для Трампа и его экономических советников, для конгресса США, для сената и пр. В Америке немыслима ситуация, когда кто-то говорит: «Мы движемся туда и движемся, пока не видим, что эта дорога в пропасть», - и все послушно идут в пропасть. Нет, там система гораздо более сложная, есть множество обратных связей, которые начнут действовать в экстренной ситуации.

Второе: несмотря ни на что, государственное устройство Соединенных Штатов гораздо более сильное и сбалансированное, чем то, что было в Советском Союзе. В американской политической системе действует много политических игроков, каждый из которых следит друг за другом, так что любая ошибка соперника тут же используется, тут же по этому поводу начинается какое-то движение, консолидация.

То есть решения Трампа, даже если они исходят из Белого дома, могут оспариваться, а то и просто бойкотироваться и блокироваться.

Да. В свое время я у Пола Кругмана (американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике - прим. ред .) прочел характерный для Соединенных Штатов анекдот. Один из советников Клинтона как-то в шутку высказался о том, что в следующей реинкарнации он хотел бы занять место человека, от которого что-то действительно зависит в мире. Его спросили, на чье именно место он метит. Он ответил: «Раньше, до того, как я работал в Белом доме, я думал, что надо быть президентом США, или Папой Римским, или еще кем-то столь же значительным. А сейчас, поработав в администрации США, я понял, кем надо быть, чтобы действительно влиять на мир. Поэтому в следующей реинкарнации я хочу быть рынком государственных облигаций.

Это он к чему? Вспомним, что первую масштабную медицинскую реформу затеял еще Билл Клинтон. А спустя фактически два десятилетия Обама все-таки успел ее продавить (известна как Obamacare). Тем не менее она была остановлена именно из-за того, что инвесторы ее не одобрили, ставка на облигационном рынке поднялась, проект просто не пошел. Так что в Америке все очень сложно устроено.

Заканчивая тему США: как вы прокомментируете повышение ставки ФРС в минувшем декабре и обещание, что в наступившем году ставка продолжит рост?

Ставку подняли не слишком ощутимо - на четверть процента: до 0,75. И это тот случай, когда не произошло никакой сенсации, когда ровным счетом это и ожидалось. Но я всегда считал, что поднимать ставку надо было раньше, не было никаких причин это откладывать. Сейчас возник стопроцентный консенсус, что повышение будет. И рынки уже давным-давно на это заложились и это приняли. Возможно, они еще поболтаются немного в поиске нового равновесия.

Но интрига как раз в другом: в том, что будет дальше делать ФРС. Пока все демонстрируют некий оптимизм, ожидается повышение ставки в следующем году. Но я просто хочу напомнить, что год назад, когда федеральная резервная система наконец-то подняла ставку, тоже распространялся прогноз, будто бы в течение года ее поднимут четыре раза. В результате только один раз и только в декабре. Сейчас эксперты опять более-менее оптимистичны, но это, на мой взгляд, пока вилами на воде писано. Да, нынешняя ситуация в американской экономике формально благоприятствует повышению ставки. Если такая ситуация сохранится, то следующего повышения следует ожидать либо в марте, либо в июне. Но ситуация может и существенно испортиться, потому что растет фондовый пузырь, потому что начались трудности на облигационном рынке. Тут пока предсказать что-либо сложно. Надо понимать, что в любом случае политика ФРС - это пока главная интрига каждого года.

«В КИТАЕ НАСЕЛЕНИЕ НЕ СИДИТ В ИНТЕРНЕТЕ И НА ДИВАНАХ И НЕ БУНТУЕТ В СЕТИ. ОНО БУНТУЕТ РЕАЛЬНО»

- Теперь что касается Китая... Что вас настораживает в Поднебесной?

В Китае внутренняя ситуация тяжелая, доказывать это не надо, потому что страна закрытая, статистика то ли недостоверная, то ли невнятная. Мы о тяжести ситуации судим по тому, как дергаются китайские власти в экономической политике. Они действительно дергаются с 2013 года, фактически с момента прихода к власти новой команды Си Цзиньпин и Ли Кэцян (глава китайского правительства - прим. ред .). Они все время дергаются: вспомним, что они пришли на свои позиции с мандатом, рассказывающим о том, что они будут делать с экономикой, но теперь этот мандат давным-давно забыт. У них был какой-то план, который оказался нереалистичным, приходится все вручную подправлять, принимать какие-то административные решения. Опять-таки мандат, о котором я говорю, был на то, чтобы расширить сферу рыночных взаимоотношений в Китае. Но сейчас мы, напротив, видим затягивание гаек и сокращение рыночной сферы в КНР. Мандат также был на то, чтобы нормализовать ситуацию с кредитованием, с финансовым сектором, с банковской сферой. Однако мы видим, что никакой нормализации с кредитованием не произошло, наоборот, с весны в Китае идет бурное наращивание кредитования, это и поддерживает китайскую экономику на плаву. Но при этом эффективность кредитования резко падает, она фактически отрицательна, гигантские объемы кредитов вызывают очень небольшой рост ВВП и относительно небольшой рост промышленного производства. Мы видим, что опять начали таять золотовалютные резервы, мы видим достаточно существенную девальвацию юаня (за год на 12 процентов).

Что меня в этом беспокоит: раньше все более-менее сходило с рук благодаря структуре китайской экономики, структуре экономического поведения китайцев. Сейчас, к концу года, там наблюдается рост инфляции. Она еще маленькая, но факт в другом - она начала расти. Фактически пропала дефляция, сильнее произошли сдвижки в ценах производителей. Там была очень сильная дефляция, она держалась три года, сейчас цены уже начали расти реально. Это значит, что с чередованием через цикл пойдет цикл инфляции и перед китайскими властями в течение следующего года встанет вопрос: либо им надо будет смириться с растущей инфляцией, либо сокращать объемы кредитования. Но высокая инфляция - это социальные волнения и недовольство населения; снижение кредитования и борьба с инфляцией - это депрессия, рецессия, резкое падение всех экономических показателей и рост безработицы. Прежний уровень инфляции обеспечивал стабильность цен и равновесие китайской модели. Поэтому я предсказываю, что в следующем году китайскому руководству придется принимать какие-то серьезные решения, но при этом ситуация такова, что там нет хороших решений, надо выбирать между плохим, очень плохим и совсем плохим.

- В прошлогоднем интервью нашему изданию вы отмечали, что на рынке Китая есть три главных пузыря: кредитный, жилищный и фондовый. Ситуацию с кредитным пузырем вы обрисовали, а вот сохранят ли свою актуальность два других пузыря - жилищный и фондовый?

Фондовый рынок в Китае сейчас практически мертв - настолько он зарегулирован, что его там нет, он уже перестал быть рыночным показателем. Конечно, еще не дошло до того, что ЦК КПК определяет уровни биржевых котировок, но тем не менее влияние правящей верхушки там очень сильное. Следовательно, фондового пузыря сейчас нет, а вот жилищный разгоняется вовсю. Пузырь на жилищном рынке немножко сдулся, когда рос фондовый рынок, когда китайцы перекладывались в фондовый рынок. Теперь этого рынка нет, потому люди перекладываются в жилье, жилищный пузырь растет очень быстро. Он тоже является головной болью для руководства КНР, которое понимает, что с этим надо что-то делать. Но если бороться с жилищным пузырем, то это опять падение экономики, резкое замедление, безработица и так далее.

Каким образом скажется на экономике Китая вывод американских производств? Увеличением безработицы, какими-то иными явлениями?

Мы говорили о том, что для американской экономики это будет иметь незначительный эффект, а вот для Китая он будет весьма существенным. И так уже падает экспорт. Поэтому вывод американских производств еще сильнее ударит по экспорту и по притоку валюты. Соответственно, это будет давить и на курс юаня в сторону его понижения, а понижение курса юаня будет давить на инфляцию. Таким образом, это очень сильно усугубит китайские экономические проблемы.

Но все-таки я не верю, что вывод производств будет очень масштабным. Что-то выведут, но не очень большие объемы, не так, чтобы все снялись и сразу уехали. Это будет растянуто во времени, объемы будут небольшими, но для китайской экономики, которая и так очень сильно несбалансированна, это может сказаться очень существенно.

Какой новый рынок может найти для себя Китай? Хлынут ли китайские товары в Россию, в какие-то иные крупные страны? И готовы ли эти страны принять китайский экспорт в том масштабе, в котором он поступал в США?

Вопрос не в том, что кто-то не покупает китайские товары. Все страны открыты для китайских товаров. У нас просто денег нет, чтобы освоить такие потоки. Точно так же, как и у других стран. Надо же понимать: американский рынок - самый крупный, самый богатый рынок в мире. Если мы, нищие, соберемся и скажем: «Китай, давай будем сотрудничать», - это останется словами. Такова общая модель инвестиционного взаимодействия развивающихся стран. Им выгодно взаимодействовать с самыми богатыми, с самыми дорогими рынками. Там совсем другие масштабы, объемы, цены.

В Китае и так очень тяжелая и плохая ситуация. Даже если бы Трамп был дружески настроен к КНР, это почти ничего бы не изменило. А экономические меры, предлагаемые избранным президентом США, могут лишь ускорить развитие негативных ситуаций - на два месяца, хорошо - на полгода. То есть Трамп может усугубить негативный сценарий, но не он его вызвал.

На самом деле влияние трамповских мер может заключаться в том, что китайское руководство получит возможность говорить своему населению: вообще-то у нас все было хорошо, но вот Трамп... То есть перевести стрелки на внешнего врага и на внешние обстоятельства. Но сама модель инвестиционного взаимодействия имеет свои границы и пределы и, как правило, приводит к негативным результатам.

Может ли Китай подвергнуться социальной дестабилизации на фоне тяжелой экономической ситуации? Поверят ли граждане КНР, что во всем виноват Трамп?

Вы знаете, по той информации, которая скудным ручейком попадает к нам, у китайцев с этим достаточно легко, как ни странно. В КНР есть забастовки, там проходят волнения, там достаточно регулярно проходят протесты. Да, нельзя сказать, что они массовые, они в основном локальные, но опять-таки, по той скудной информации, которая у нас есть, их частота увеличивается. Там население не сидит в интернете и на диванах и не бунтует в сети. Оно бунтует реально. И это происходит все чаще. Это другая модель поведения.

«САЖАЮТ ТОГО, КОГО НЕ ЖАЛКО. А КОГО НЕ ЖАЛКО? ТОГО, КТО ГОВОРИТ НЕХОРОШИЕ ВЕЩИ»

Исходя из экономического положения США и Китая, каков ваш прогноз по России? В конце минувшего года премьер-министр Дмитрий Медведев дал очень оптимистичный прогноз (он вообще по жизни оптимист, разумеется) относительно 2017 года. И экономика наша перейдет в рост, и поручения Путина относительно качественных изменений в российской экономике были достигнуты за счет опережения мирового роста в 4 процента. Насколько это реально? Или это «обещалки» в чистом виде?

Им сказали - они взяли под козырек. А что они должны сказать?

- Но Алексей Улюкаев противоречил. Он говорил, что нас ждет 20 лет стагнации как минимум.

Бывший министр экономики в некотором смысле был прав. Но никто же не хочет судьбы Алексея Улюкаева.

- Но думаю, что его посадили под домашний арест все-таки не за пессимистический прогноз.

Понимаете, посадить можно любого. Но сажают того, кого не жалко. А кого не жалко? А вот не жалко того, кто говорит нехорошие вещи. Все поют про одно, а он - про что-то другое. Ну и посадили его. Сейчас, наоборот, все будут стараться петь как надо. Может быть, в этом и заключается глубинный смысл всего мероприятия.

- Получается, Улюкаев был более трезв в оценке ситуации?

Все говорят: экономика будет расти. Но при этом никто не говорит, за счет чего будет расти, что будет мотором этого роста. В этом году наша экономика во многом поддерживалась бюджетными расходами, тратами резервного фонда.

- Стабфонд уже закончился, кстати говоря?

Нет, резервный фонд еще не закончился, но он может быть исчерпан в наступившем году. Теперь о том, что же собираются тратить. Мы знаем: грань бюджета уже определена. Он и в номинальном выражении, и уж тем более в реальном ниже, чем бюджет 2016 года. Поэтому предполагается, что мы будем меньше вбрасывать денег из резервного фонда, из национального фонда. Это означает, что действие того фактора поддержки экономики, который работал прежде, окажется слабее. Исходя из этого, я ожидаю не роста, а какого-то небольшого спада. На самом деле, с моей точки зрения, экономика держалась за счет бюджетных трат. Если бюджетные траты будут сокращаться, экономика тоже будет сокращаться. Может быть, сработают еще какие-то фиксирующие механизмы, будем также считать, что нефть будет чуть выше в среднегодовом плане, чем в этом году, и это поможет. Будут свои плюсы и минусы. Но в целом ситуация будет держаться около нуля.

- Все около нуля, включая ВВП.

ВВП и все остальные показатели. Если их все вспомнить, все друг друга компенсируют - где-то в плюс, где-то в минус. Такого мотора роста я не вижу. На самом деле если мы внимательно проанализируем последние высказывания и последние документы правительства, то увидим, на что есть расчет. Расчет есть на то, что прошло уже три года кризиса: 2014-й, 2015-й и 2016-й. Поэтому надеются, что в 2017-м траектория наконец-то изменится. Хотя на самом деле замедление началось еще раньше.

Почему началось замедление экономики? Потому что население было перекредитовано. Cтало сокращаться потребительское кредитование, соответственно, снизилось потребление, а от этого уменьшился импульс со стороны потребления в экономику.

Если мы проанализируем один из правительственных документов, то мы увидим, что у чиновников есть расчет на то, что потребительское кредитование будет расти. Откуда такой расчет? Дело в том, что основные потребительские кредиты даются на три года. Три года люди не брали кредитов, расплачивались по ним по возможности. Но кредитов было не так много, опять-таки и банки их не очень охотно выдавали. Уровень закредитованности населения снизился. Есть расчет на то, что население снова начнет брать кредиты.

Понятное дело, что техника выходит из строя: компьютеры, автомобили, стиральные машины, холодильники, телевизоры и прочее. Люди будут потихоньку обновлять этот потребительский ряд, приходят новые поколения, которые всего этого хотят. Они тоже начнут брать кредиты, опять вырастет потребление, и это даст импульс развитию экономики.

Вот это единственный фактор, на котором зиждутся все надежды. Что по поводу него можно сказать? Первое: нам все время твердили, что старая модель, основанная на потреблении, закончилась и надо искать новую. Но никакой новой модели не нашли и опять возвращаются к модели, основанной на росте потребления и на росте потребительского кредитования. Второе: если мы почитаем документ Центробанка, то поймем, что он предупреждает об опасности роста потребительского кредитования и обещает принимать меры для того, чтобы этот рынок рос не очень быстро. Понятно: ЦБ опасается, что пойдет в рост инфляция, если начнется рост потребительского кредитования. И к тому же он опять опасается роста пузырей и ухудшения банковских показателей, потому что эта опасность уже известна по предыдущим годам, когда население сильно влезало в долги.

Давайте подведем итог. Первое - в качестве мотора на самом деле реально рассматривается только рост потребительского кредитования. Это означает, что никакой новой модели нет, а есть возврат к старту, есть попытка возродить старую модель. При этом внутри самогó экономического руководства нет единства и согласия по поводу этой модели.

«ДАВАЙТЕ БЛАГОДАРИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО ЗА ТО, ЧТО СОЛНЦЕ ПО УТРАМ ВСТАЕТ»

- А как же импортозамещение? Разве оно не может стать мотором качественных изменений в российской экономике?

Вы знаете, я сейчас читал обзор... Сергей Цухло из Института Гайдара проводил большое исследование (анкетирование) настроений предпринимателей. Что говорят предприниматели? Почему они, например, необычайно радуются укреплению курса рубля? Они говорят: невозможно найти ни оборудование, ни сырье, сколько-нибудь пригодное по качеству. Поэтому укрепление курса рубля, вопреки тому, что было раньше, когда девальвация отечественной валюты давала импульс росту, сейчас для нас является надеждой на то, что мы что-то можем сделать, повысить эффективность производства, производить более качественные и нормальные товары. Кроме того, здесь - расчет на импорт, который у нас начал расти в последнее время. И в первую очередь - импорт оборудования.

Давайте говорить прямо: импортозамещение не дало за эти годы какого-то значимого макроэкономического эффекта.

- Между тем в сельском хозяйстве наблюдается трехпроцентный рост.

В этом году в сельском хозяйстве был прекрасный урожай. Повезло. Завтра засуха грянет - и все эти достижения обнулятся.

- Урожай 2016 года - 118 миллионов тонн зерна.

Ну хорошо, давайте благодарить правительство за то, что солнце по утрам встает.

Настало лето - спасибо партии за это! Вы полагаете, что рекордный урожай - это всего лишь сезонное явление, которого могло и не быть?

Да, нам просто повезло. Ничего не могу сказать, аграрии стараются, но на выходе - не высокомаржинальный продукт. Возьмем то же зерно... Простите меня, Россия и в XIX веке экспортировала зерно. Это сырьевой товар. Я даже не знаю, чем тут следует особо гордиться... Наоборот, надо задуматься. В XIX веке вывозили зерно и сейчас вывозим. В мире все изменилось тем или иным образом, а мы - на той же точке. Если говорить про нефть, то и здесь аналогичная ситуация - в конце XIX века мы были крупнейшим экспортером нефти.

- Неужели уже тогда российская экономика сидела на нефтяной игле?

Да, в XIX столетии мы были крупнейшим экспортером нефти в мире. Просто тогда речь шла о небольших объемах мирового потребления нефти, но по доле нефти в мировой торговле Российская империя удерживалась на первом месте. Вспомним знаменитые бакинские промыслы...

- То есть Россия блуждает по кругу, без прорывов и качественных скачком.

Блуждание по кругу вообще качественных изменений не дает. Что касается импортозамещения, я не его принципиальный противник. Я знаю фирмы, компании, которые занимаются импортозамещением, и у них даже есть хорошие успехи. Некоторые, наоборот, выходят на западный рынок, пусть в небольших объемах. Но я не вижу в этом заслуги правительства, я вижу просто предпринимателей, которые умеют вести хозяйство, несмотря на то, что происходит в целом в экономике.

«КУРС РУБЛЯ ПЕРЕУКРЕПЛЕН. ПРИ ЭТОМ ЦБ БУДЕТ СНИЖАТЬ КЛЮЧЕВУЮ СТАВКУ»

Олег Вадимович, может быть, пройдемся по конкретным показателям? Скажем, инфляция: в 2015 году она приближалась к 14 процентам, а по итогам 2016-го она, как декларирует Медведев, составит всего 5,8 процента...

5,5, скорее всего.

- Или даже 5,5. Это реальный показатель? Самый низкий за всю историю нашей страны, как говорит Медведев.

Это вполне реально, если подходить к инфляции официально. Но есть и другая реальность - я хожу в магазины и понимаю, что настоящая инфляция все-таки выше. Но я знаю, в чем разница того, что мы видим, и того, что считается. Ну да, по тому, как считается, она где-то 5,8...

- А в наступающем году какой, на ваш взгляд, может быть инфляция?

Если ЦБ ляжет намертво, то впереди просматриваются 4 процента, как они и предполагают. Но это если Центробанк ляжет намертво. Они действительно могут этого добиться. Я не знаю, стоит ли этого добиваться, но эта цель вполне достижима.

- Соответственно, катастрофического роста цен не произойдет.

Да. Если не случится катаклизмов, которые обрушат цены на нефть. Мы проанализировали нынешние тенденции и смотрим на них в рамках тех коридоров, которые сложились. Это все вполне достижимо. Сейчас накопленная инфляция с начала года у нас 5,2, а годовая - 5,5.

- А что может случиться с ценами на нефть? В каком коридоре они будут держаться?

Выше 60 долларов за баррель не может быть, теперь это очевидно. Я бы сказал, что я в этом смысле немного больший оптимист, чем в нашем центре («Неоэкономика» - прим. ред. ). Я считаю, что нефтяные цены будут около 50 держаться, однако наши специалисты полагают, что все-таки немного пониже.

- То есть цены на черное золото будут стабильными? Ведь они и сейчас на таком уровне держатся.

Да, они будут стабильными. В рамках стабильной равновесной ситуации понятно, почему не выше 60. Потому что совсем недавно американцы запустили 27 буровых установок, из них на нефть - 21. Кроме того, за последние месяцы Штаты на 300 тысяч баррелей увеличили добычу, потому при этих ценах Америка будет наращивать добычу.

Опять-таки политика Трампа... Республиканцы всегда за нефть, это стандарт. Если же в Китае или Штатах что-то происходит, а это форс-мажоры, то цена на нефть и производные от нее будут падать. Будем надеяться, что этого не произойдет. В рамках нынешних тенденций - да, около 50.

- Соответственно, резких изменений валютного курса не произойдет, раз цены на нефть останутся стабильными?

Я считаю, что курс рубля сейчас несколько переукреплен. При этом наш ЦБ будет снижать ключевую ставку...

- А до каких значений приблизительно он может снизить ставку?

До 8 - 8,5 процентов. Если ФРС будет повышать ставку, то это приведет к ослаблению стимулов и ретрейду, поэтому переукрепленность рубля будет сниматься.

«ЭТО ДОЛГОСРОЧНАЯ МИНА ПОД ЕВРОПОЙ. ЕВРОПЕЙЦЫ БУДУТ ЕЕ ХОЛИТЬ И НЕ ДЫШАТЬ НА НЕЕ»

- Евро и доллар останутся в прежних коридорах, в которых они укрепились сейчас?

Я думаю, что рубль ослабнет, на протяжении года он будет слабеть, но в рамках тенденций - несильно. Да, в соотношении с долларом он поднимается до 65, может, с отклонением к 70, но это потом. Сейчас там почти паритет.

- Евро традиционно где-то на 3 - 5 значений выше.

Но евро-то может слабеть...

- На фоне событий в Европе?

Нет, на фоне повышения ставки ФРС.

- А распад Евросоюза разве не отразится на евро?

Пока что я не вижу, что кто-то собирается уходить от евро. Вспомним: Великобритания ведь не в еврозоне. Хотя уже признали, что введение евро было ошибкой, но отказаться - нет, конечно. Это ситуация, когда исправление ошибки дороже стоит, чем сама ошибка. Это долгосрочная мина под Европой, поэтому европейцы будут всячески стараться ее холить и лелеять, не дышать на нее.

Что касается нашего российского ВВП, вы говорите, что мы пока пляшем около нуля. В 2017-м эти пляски продолжатся?

Да, я думаю, что продолжатся. У нас есть опасности, я уже говорил про банковский сектор. С трудностями он вроде бы справился, хотя мы видим, что ситуация там не сильно благополучная. Будем надеяться, что ее сумеют удержать в рамках разумного. Есть другая проблема, которую, работая с предпринимателями, понимаешь: растет дебиторка. Пока что все друг к другу толерантно относятся, балансы более-менее сходятся, а живых денег нет. Я не вижу, почему в следующем году должна была бы снизиться дебиторская задолженность, она, скорее всего, будет расти. Но тут есть пределы роста, за которыми существует угроза кризиса неплатежей. Пока все друг другу прощают, рост дебиторки замедлился, может быть, он выйдет на новое равновесие. Угроза есть, но признаков, что может рвануть, нет.

Складывая перечисленные факторы и показатели в единую мозаику, можно сказать, что 2017 год катастрофы не обещает? Впереди затяжная депрессия, а не череда форс-мажоров?

Если все остается как есть, если Америка спокойно проходит через свои катаклизмы, если Китай на зубах держит ситуацию, то да. Я уже сказал, эти две мины - американская и китайская - под мировой экономикой меня беспокоят, за ними надо просто следить.

А если ситуация пойдет по непредсказуемому сценарию, то глобальная экономика обернется карточным домиком, который будет рушиться по всему миру?

Его остановят. Слава богу, сегодня этому научились, технологии блокировки есть. Но для нас любой негатив в мировой экономике - это падение цен на нефть. Да, нефть может «клюнуть», роста ее я не вижу, выше 60 в любых условиях она уже не прыгнет.

ОДИН ИЗ ВЕДУЩИХ РОССИЙСКИХ ЭКОНОМИСТОВ РАССКАЗАЛ «БИЗНЕС ONLINE» О ТОМ, ПОЧЕМУ НЕФТЬ БУДЕТ ДЕШЕВОЙ ЕЩЕ 14 ЛЕТ

Свою новую книгу, претендующую на роль «Капитала» Карла Маркса, презентовал в середине декабря в редакции «БИЗНЕС Online» известный экономист Олег Григорьев - один из создателей теории нынешнего экономического кризиса, в прошлом начальник отдела экономического управления администрации президента РФ. Текст беседы, который мы публикуем сегодня, содержит глубоко обоснованные и при этом самые неожиданные выводы о том, что ждет российскую и мировую экономику в ближайшие месяцы и годы.

«СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ КНИЖКА ПОПАЛА ЗА КРЕМЛЕВСКИЕ СТЕНЫ, МНЕ НЕСЛОЖНО»

Олег Вадимович, можно ли сказать, что сегодня ни одна в мире экономическая теория не объясняет, что происходит?

Да, ни одна не объясняет... Это и рождает страхи, метания.

- Но в России появилась такая теория. Так?

Да, в России она есть.

И она объясняет, что происходит. Вы приезжали в «БИЗНЕС Online» два с половиной года назад и уже тогда сделали заявку на фундаментальную теорию, нового Карла Маркса, правильно?

Тогда у меня не сошлось все до конца... А сошлось только где-то в мае. Вот в мае я сказал: все, ребята, я знаю, я вижу конец книги. И писал, писал, писал... Эта книга действительно не одна из ряда подобных. Я ставлю ее в один ряд с «Капиталом» Маркса, книгами Адама Смита, Давида Рикардо, Джевонса или Менгера, Маршалла. Это труд с амбициями того же уровня. (Речь идет о новой книге Олега Григорьева «Эпоха роста. Лекции по неокономике. Расцвет и упадок мировой экономической системы», отрывки были в «БИЗНЕС Online» - ред .)

- Видите, где игла Кощея? Что делать? Что происходит?

С точки зрения моей теории можно определить некий безопасный уровень, когда можно смотреть и понимать цели. Собственно, мы сейчас этим заняты. Там общая схема, мы сейчас хотим положить ее на реальные цифры, чтобы она просто считалась. Там есть еще, конечно, свои теоретические проблемы, но, кстати, в основном они преодолены. И это уровень, с которого уже можно переходить на цифры, с моей точки зрения.

Как вы считаете, идеи вашей книги, всей вашей работы пробьются через кремлевские стены? И сколько на это понадобится времени?

Ну, сделать так, чтобы книжка попала за кремлевские стены, мне несложно.

Но прочитают ли они вашу книгу? И кроме теории есть у вас план, что надо делать? Что вы можете предложить на основе своей теории? Как спасти Россию?

Сложный вопрос. Потому что это бессмысленно - делать план. Потому что занимайся экономикой или не занимайся, вся проблема все равно упирается в устройство государственного аппарата. Появись даже какой-нибудь гениальный экономист, который все точно просчитает, даже это будет бессмысленно. Даже если он сможет разработать гениальный план, некому будет его претворять в жизнь.

- Это когда вы пришли к этому мнению?

Когда я сам работал в госаппарате в 90-е годы.

- Уже тогда госаппарат был такого качества, что бесполезно было что-либо делать?

Вопрос не в качестве, а в устройстве госаппарата. Вот министр экономразвития Набиуллина пишет Центральному банку грозные письма о том, что политика ЦБ не способствует экономическому росту. А Улюкаев ей отвечает. Поменялись местами. И теперь уже Улюкаев пишет такие же письма, которые писала Набиуллина, только теперь в ее адрес. И примерно даже знает, что она ответит. Потому что сам раньше уже на все это отвечал. То есть они отрабатывают свои роли.

А вопрос в том, во что вы верите. У вас есть какая-то экономическая теория, которую вы считаете правильной? Или у вас экономическая теория зависит от того, где вы сидите? В минэкономразвития - одна теория, в центральном банке - другая... Это диктует само устройство госаппарата, сама система.

- А есть понимание, как должно быть?

Это наша главная цель, собственно над этим мы думаем и работаем. Обратите внимание, до кризиса у меня не было публикаций на тему экономики. У меня были заметки о бюрократии, у меня был анализ консультационный по США, по России и так далее. Писал целый ряд закрытых тем по территориальной империи, как она устроена. У меня не было работ по экономике. Идея была, я над ней думал, читал много, но работал над другим. Наступил кризис, и я подумал, что раз с экономикой понятно, то хотя бы это дело нужно довести до конца.

- А в чем главная проблема госаппарата?

Он сейчас не в состоянии действовать эффективно. Мы анализируем, как пишутся у нас законы. Бездумно, поощряя непонятно что, неэффективно. Вот, мол, есть сфера регулирования, и в этой сфере регулирования должно быть все прекрасно. И кто-то на раз, два, три, четыре, пять отвечает за то, чтобы в этой сфере все было прекрасно. Но бесконечно прекрасное стоит бесконечно много. Ты мне скажи меру прекрасного и выдели под эту меру финансирование! Но ты говоришь, сделай прекрасно, и даешь 5 копеек. Хорошо, я эти 5 копеек потрачу на себя, потому что прекрасного я не добьюсь, а написать отчет красиво я сумею. Вот что происходит...

Сидит Кудрин (раньше, теперь сидит Силуанов). Все хотят бесконечного финансирования и поэтому все приходят к Кудрину. Кудрин говорит: ребята, я тоже за все прекрасное, но денег я даю вот столько. А дальше все говорят: мы бы сделали все прекрасно, но нам Кудрин не дает. А если того, что он там дал, все равно не хватает, можно это в свой карман положить.

Как устроить бюджет? Как его привязать к закону? Какими сделать нормы? Вот на эти вопросы мы хотим дать ответ. Цель достижимая, контролируемая. Тогда мы действительно поймаем любую коррупцию и любое воровство. В мире есть пример такой организации, те же самые военно-технические программы в США, которые я изучал, специально для нашего оборонно-промышленного комплекса. Там многое сделано грамотно и понятно. Опыт есть, надо изучать, смотреть. У нас об этом даже не думают...

А если что-то и копируют, то совершенно бездумно. Думают, что если всех заставить написать миллион бумажек, то что-то путное из этого выйдет. Но дело не в миллионе бумажек, а в том, понимаем ли мы, чего хотим достичь, кто за это отвечает и какова его ответственность.

«ТУЧНЫЕ ГОДЫ» БЫЛИ ПОТОМУ, ЧТО АМЕРИКАНЦЫ ПЕЧАТАЛИ ДОЛЛАР

Скажите, что сейчас происходит в России? Ваш диагноз? Как мы докатились до такой жизни? «Тучные годы» - и вдруг такой облом.

- «Тучные годы» были у нас, потому что американцы печатали доллары, потому что была низкая ставка, был высокий коэффициент мультипликации. Опять же росли цены на нефть. Давайте понимать, что мнение о том, что американцы печатали доллар и ввергли мир в кризис, а у нас тут была автономная тихая гавань, это бессмыслица. Все взаимосвязано.

То есть рост экономики произошел не потому, что мы перестроили свою экономику, что наш человек научился работать?

Какие-то улучшения всегда есть, они будут продолжаться, какие-то сдвиги постоянно происходят, но это не «тучные годы». У вас в Татарстане и в худшие времена, в 1994 - 1995 годах, строились предприятия, ввозилось новое оборудование, шел гигантский объем инвестиций в ту же пищевую промышленность, появлялись новые кондитерские фабрики... Но при этом продолжался спад. Что-то происходит все время, но это не показатель. Один пример ничего не показывает. Не будь американского печатания денег... Вот вспомним азиатский кризис 1997 - 1998 годов...

- Говорят, что американцы туда «сбросили» свой кризис?

Что значит «сбросили» туда? Когда мы понимаем, что управляет мировой экономикой, нам все легко понять. Кто тогда был министром финансов США? Лоуренс Саммерс. Какая у него была идея фикс? Высокий дефицит бюджета - это плохо, Америка должна бороться с высоким дефицитом бюджета, а лучше даже расплачиваться по долгам. И вот Америка начинает сокращать дефицит бюджета, более того, два года даже сокращался уровень американского госдолга. «Правильная» политика, которую все прописывают. Но при этом долларов в мировую экономику поступает меньше, и там где-то происходит азиатский кризис, который потихоньку обошел весь периферийный мир. Вроде бы не совсем понятно почему. Я прошу вас обращать внимание на такие вещи, они все взаимосвязаны.

А потом уже начались «тучные годы» и так далее. Но что в 2008 году всем нам сильно помогло? Программа Полсона, более 1,2 триллиона долларов государственных расходов. Другие страны там тоже старались, тот же Китай. Но Китай с тех самых пор тянет за собой шлейф плохих долгов. Если бы американцы продолжали, то долги могли стать хорошими, но американцы прекратили вбрасывать деньги, и долги становятся плохими, все хуже и хуже.

Когда американцы перестали вбрасывать доллары, мы тоже попали под раздачу, у нас тоже все стало замедляться. Кто-то кричал: «Вот надо что-то предпринять!» Но я повторяю, что должен быть драйвер. У нас гигантские запасы роста эффективности, но они таятся в устройстве государственного аппарата, который совершенно не ориентирован на то, чтобы что-либо эффективно делать. Это отдельная тема. Если идет поток денег, то неэффективно, но он работает. Прекратился поток, он перестает работать.

«РУКОВОДСТВО ЦБ - БЮРОКРАТЫ»

- Так что случилось в этом году?

Давайте разберем по порядку. Первое: финансовые санкции. Да, они достаточно болезненные, в первую очередь ограничение доступа к западным рынкам капитала. Причем надо понимать, что есть объявленные санкции, есть скрытые санкции. С одной стороны, есть прямой запрет на доступ, но это для немногих - 5 - 6 крупнейшим банкам. Но с самого начала возник страновой риск, это плюс 1 - 2 процента к стоимости долгов, то есть рефинансирование стало дороже для всех.

- Почему мы не можем перекредитоваться в Китае? У них огромное количество долларов, девать их некуда.

Из Китая уже некоторое время идет отток капитала, Китаю самому не хватает долларов.

- Всех его триллионов? При их резервах?

Вы поймите, что такое резервы. На раз-два и они заканчиваются. Мы вот сейчас на грани по резервам.

- Но ведь у них баланс торговли положительный? То есть доллары у них притекают?

И утекают, утекают, утекают...

- Но утекает то меньше, чем притекает.

В последние месяцы наоборот.

- То есть им самим нужна валюта?

Им самим нужна валюта, и поэтому у них не закредитуешься.

- В общем, финансироваться нам негде?

На самом деле, ситуация чисто по санкциям не сильно опасная, расчеты были и есть, их достаточно быстро провели. Собственно сами санкции нам стоили бы 40 - 42 рублей за доллар при нормальной цене на нефть.

Но тут надо сразу сказать, что отвратительно повели себя две наши барышни в Центральном Банке. Для меня это было удивительно, я некоторое время даже с излишним пылом их защищал. В марте, когда им пришлось активно действовать, они действовали очень правильно и последовательно, хорошо, выверенно, была последовательность шагов, которая дала осмысленные результаты. Курс подергался и стабилизировался...

- Но и ситуация не такая жесткая была все-таки?

Это вопрос политики. Я потом анализировал. К сожалению или к счастью, глобальные задачи Центробанку ставятся в Кремле. Тогда задача ставилась просто: не дать упасть рублю любой ценой, не обращалось внимания на количество золотовалютных резервов, потому что тогда считалось, что резервов достаточно. Поэтому задачка была довольно простая. Деньги вбросили, все остальные параметры пересчитываем, и все нормально. Что получилось, когда ввели финансовые санкции? Тот же самый Центробанк получил в августе указание «номер раз»: «Ребята, так резервы больше тратить нельзя. Инструмент у вас понятный, но интенсивность вы снизьте». Потому что эти 30 миллиардов существенно снизили подушку безопасности. И ЦБ сразу понизил предел с полутора миллиардов до 350 миллионов.

Второе: судя по всему, им было сказано, что 42 рубля нас устраивают, устраивают бюджет и все такое. Когда рубль потихоньку начинает падать, ЦБ не вмешивается. Более того, когда в сентябре готовится заседание ЦБ по ставке, весь рынок ждет, что ЦБ будет реагировать, хотя бы на полпроцента повысит ставку. Центробанк принимает решение ничего не делать. То есть им сказали: курс 40 - 42, но так как курс еще не достиг 40 рублей, мы ничего и не делаем. Вот когда к рубежу подойдет, тогда и будем думать.

Но поймите, когда складывается некий тренд, вокруг него выстраивается вся финансовая система, которая его поддерживает. Когда тренда еще нет, или он еще не определен, то ЦБ может управлять ситуацией. А когда система сложилась, и ЦБ говорит, что пора реагировать, то выясняется, что он один против всех и инструментов у него нет. Резервы тратить нельзя, на ставку уже не реагируют, потому что на рынке сложилась ситуация, когда ты за день зарабатываешь 100 процентов годовых, поэтому твое повышение ставки на два процента вообще никого не колышет.

ЦБ упустил рубль из-под контроля, в какой-то момент впал в панику, опять начал транжирить валютные резервы. Всем это понравилось, ведь получается, что ЦБ оплачивает любое пиршество. Есть проблема, вот здесь она проявилась.

Набиуллина ведь не профессионал в системе банковской работы, она в банке не работала. Дура - не дура, но систему-то она изнутри не знает.

У нас есть проблема, все руководство Центробанка - это бюрократы, и карьеру они делают как бюрократы, мышление у них такое, им сказали - надо отчитаться. Они не чувствуют ситуацию, курс не достиг 40 - 42, поэтому мы не шевелимся, кто нас спросит?

- Их скорее спросят, если начнешь выбрасывать доллары при 38.

Совершенно верно, там как раз спросят. Они умеют считать по-бюрократически, по общей модели, а не как игроки рынка.

ПОЧЕМУ НЕ СРАБОТАЛ МЕТОД ДРАГИ?

А нельзя позвонить трейдерам и банкирам и пригрозить: «Я вас всех пересажаю, отзовем лицензию»? Или они в доле?

Да нет уж, какие там доли. Все всем пользуются, инсайды, просто все втемную.

- И пришли к тому, к чему пришли...

Да, все вырвалось из-под контроля. Но дальше стало еще хуже. Они пошли по единственно возможной стратегии. Подумав, посовещавшись, они пошли по методу Драги ( - итальянский экономист, председатель Европейского центрального банка с ноября 2011 года - ред. ), который тот применил в Европе. Ты говоришь: «Ребята, я ухожу и не объявляю никакой политики, но я оставляю за собой право вмешаться в рынок в любом объеме». У Драги это сработало, но это тоже достаточно сложный вариант, я сам до конца не очень понимаю, почему у Драги это сработало, может, особенности европейской психологии.

Потому что Драги не давал инсайдерскую информацию, а эти совещались, как типичные бюрократы, вся информация была известна.

Думаю, что и в Европе все было известно. В общем, у Драги это сработало, я уже тогда задавал вопросы. Да, вы собираетесь строить невидимый файервол, применять «финансовую базуку». Но как вы будете это применять? «Я вмешаюсь в любой момент». В каком объеме, какие цели поставлю? А если для поставленной цели мне нужно будет грохнуть 50 миллиардов из резерва, я на это пойду? Потому что если у меня есть только 30, то валютные спекулянты получат премию, о которой они в жизни даже не могли мечтать. Ты озолотил всех, а ситуация стала только хуже. Когда они начали пробовать, кинули миллиард - чуть-чуть сбили. Ушли - курс снова начал расти. Снова пришли, снова миллиард выбросили - вообще никакого воздействия.

Когда они попробовали в первый раз, то выяснилось, что у них не работает, а почему? Потому что на все предыдущие факторы наложился фактор резко падающих цен на нефть.

«ВСТРЕТИЛИСЬ ПУТИН, РУБЛЬ И БАРРЕЛЬ НЕФТИ. И ВСЕМ ОКОЛО 60»

- Что в этих условиях ждет российский бюджет? Компенсирует ли девальвация падение цен на нефть?

Центробанк летом считал как вариант 60 долларов за баррель. Я видел эти расчеты, делались они так: мы не верим, что цена будет 60 - 70 долларов, но для интереса нужно всем показать эту цифру. Поэтому расчеты делались крайне неаккуратно, на коленке. Это были фейковые расчеты, в них никто не верил. Толком никто не считал, ни ЦБ, ни аналитики, расчета не было. Все руководствовались анекдотом: «Встретились Путин, рубль и баррель нефти. И всем около 60». Никто толком не считал, только сейчас начали, я думаю, только к Новому году пересчитают.

Сейчас начнут работать «ножницы Кудрина». У нас все расчеты по бюджету идут, обратите внимание, без учета этих «ножниц». Экспортная пошлина будет снижаться. Все говорят: «Доходы от нефти в бюджет будут те же самые, только по большему курсу пересчитываться». А то что у вас с 6-месячным лагом контрактная цена на газ падает? И там все то же самое происходит, этого никто не видит.

- То есть бюджет России просядет?

Конечно!

- Девальвация идет не в плюс, а в минус?

Она не в минус, но она не в состоянии все компенсировать. Еще раз скажу, все расчеты пока фейковые. С бюджетом будут проблемы, все считают без учета «ножниц Кудрина», хотя они есть и их параметры известны. В тех расчетах, которые я видел, еще много чего не учитывается.

- А ниже себестоимости добычи не упадет?

Не упадет, себестоимость сейчас около 15 долларов. Цена падала и ниже себестоимости, все равно же торговали, что делать-то. Снижаются пошлины. Опять-таки по бюджету, кто учитывал падение импорта? У нас два главных источника: экспортные пошлины и таможенные пошлины, они всегда были самыми устойчивыми доходными частями бюджета. Бюджет еще и на этом упадет. Если пересчитывать с такими отклонениями, то там надо принимать во внимание не 10 параметров, а 30 - 40. Но этим никто не занимался.

- Сейчас будем жить по бюджету, принятому летом? Это же вообще смешно. Будет секвестр?

Да, секвестр, конечно, будет. Будут тратить резервный фонд. Кстати, обратите внимание, когда американцы (это было видно и в азиатский кризис, и сейчас) сокращают снабжение долларом мировой экономики, то мировая экономика еще некоторое время существует устойчиво, потому что растрачиваются золотовалютные резервы, каждый у себя начинает тратить ранее накопленные доллары. Внешних поступлений нет, внутренние тратятся, мы сейчас начнем заниматься этим же. Технически ФНБ не будет тратиться, но он будет переведен из бумаг, номинированных в доллары, которые приносят доход, в бумаги, которые номинированы в рублях. Формально с ФНБ ничего не произойдет ни с точки зрения величины, ни с какой-либо другой. Но, по сути дела, часть золотовалютных резервов мы потеряем.

- А в какие рублевые бумаги он будет переведен?

Облигации РЖД, «Роснефти», еще чего-нибудь придумают.

Наконец-то эти деньги будут вложены в национальную экономику, будут работать в инвестиционных проектах страны!

Да, но только это нам уменьшит золотовалютные резервы. Резервные фонды мы будем тратить, которые тоже, по сути, часть наших ЗВР. Это будет происходить в 2015 году не только у нас, но у нас это будет наиболее интенсивно, в основном из-за санкций и зависимости от нефти. Это будет происходить и в большинстве развивающихся стран. Они будут тратить свои золотовалютные резервы, будет нарастать угроза внутренних кризисов в этих странах, потому что в случае оттока капиталов им будет нечем защищать свою валюту. Следующий шаг - это крах валюты. У нас такого дожидаться не стали, а грохнули валюту сразу с целью сбережения резервов. Кто там предсказывал 90 рублей?

- Экс-министр экономики Татарстана Марат Сафиуллин.

Вот так и будет, туда устремится. Сейчас пересчитывают, я буду смотреть, это очень масштабная задача, кто-то ее делает более грамотно, кто-то менее грамотно. Это и ЦБ мешает принять решения по поводу того, что ему делать-то. Выяснится, что нужно грохнуть 50 миллиардов, а их нет, а остановиться тоже нельзя - это еще хуже. Бесполезная жертва. ЦБ и хотел бы взять под контроль, но у него даже нет ориентиров.

Так ведь и 50 не хватит. Если сложить все эти факторы: падение цен, необходимость отдавать долги, спрос на валюту огромный, и он не спекулятивный, а вполне реальный.

Спекулятивный или не спекулятивный, на самом деле, непонятно, как сейчас ведет себя население.

- Тихо?

Вы сильно ошибаетесь, в Москве уже заканчивалась валюта в обменных пунктах.

- Москва - наиболее прозападный город, там больных на голову много.

Ну при чем здесь прозападный и больной, москвичи придерживаются правильной стратегии. Они не нервные, они просто более информированные, и им есть, что менять.

- А не вернется курс к 40?

При таких ценах на нефть это даже нереально. Думаю, что ЦБ ориентирован на то, чтобы вернуть рубль в широкий коридор 45 - 50, но, скорее, к его верхней границе.

- Об этом еще можно разговаривать?

Больше он ни о чем думать не может. Там зафиксироваться, причем это может быть даже перекупленный рубль при нынешней объективной ситуации. Тут задача ЦБ - взять это под контроль. Я еще раз говорю: не 40 и не 42, может, там уже никаких резервов не хватит. Или действительно, как обсуждалось, учетную ставку 20 процентов сделать.

- Тогда все грохнется...

Грохнется все, в том числе и финансовые системы... Банковский кризис, мгновенно. Там много параметров, которые надо аккуратно просчитывать.

«2015 ГОД - ГОД ПАДЕНИЯ ЮАНЯ»

- Что сегодня происходит с мировой экономикой?

Нравится нам это или не нравится, но тенденции мировой экономики задаются в основном одним фактором. В широком смысле это экономическая политика Соединенных Штатов Америки, которая распадается надвое: есть политика правительства США, есть политика ФРС - федеральной резервной системы. Эти две политики не совпадают и на самом деле не согласованы, что тоже порождает проблемы для мировой экономики. Но в любом случае, не анализируя этот фактор, мы не можем понять, что происходит в целом.

Давайте посмотрим. Правительство Соединенных Штатов отчиталось в этом финансовом году, который у них закончился 1 октября, о рекордно низком за последнее время дефиците бюджета, 2,8 процента к ВВП американскому. Однако нужно учитывать, что из-за прошлогоднего government shutdown (остановки работы правительства) значительная часть расходов, которые должны были быть произведены в прошлом бюджетном году, были сделаны в этом, в текущем бюджетном году. Понимаете, формально они относятся к прошлому году, но на самом деле с экономической точки зрения они повлияли на год нынешний. И повлияли существенным образом, потому что это реальный вброс денег. Именно это обстоятельство во многом предопределило то, что этот год был более или менее спокойный, по крайней мере в своей первой половине. Он был спокойный и для Соединенных Штатов, он был относительно спокойный и для развивающихся рынков, и относительно спокойный для Европы.

Теперь результаты сокращения бюджета стали сказываться, и посмотрите, что происходит. Сейчас все пересматривают прогнозы на будущий год - МВФ, мировой банк - все, кто этим занимается, в сторону понижения. Потому что все понимают: притока свежих денег в экономику не будет. Соответственно, не будет экономического роста. Он будет гораздо меньше, чем есть.

Сокращение расходов - это политика правительства США. Теперь о политике ФРС. Она в этом году совпадала с политикой правительства, потому что с конца прошлого года началось сокращение программы количественного смягчения (QE). В октябре программа была полностью прекращена. И сейчас встал большой вопрос по поводу того, что будет делать федеральная резервная система, потому что многие ждут, что она начнет повышать ставку. Но сразу следует сказать: сама федеральная резервная система, по моим оценкам, еще не выработала для себя стратегии на будущий год.

- Так в коллапсе находится система последние 10 лет или нет все-таки?

Сами они не считают, что находятся в коллапсе. Они, конечно, понимают, что находятся в ситуации, в которой никогда не были. Но тем не менее считают, что рано или поздно с ней справятся, если будут грамотно себя вести. А потом экономический рост сам по себе возобновится, все проблемы, которые были, как-то решатся.

- И какое влияние оказывает сокращение вброса денег, который идет с 2008 года?

Первое: под ударом оказались развивающиеся экономики. Валюты всех развивающихся стран лихорадило. В феврале даже припал юань, и, насколько я понимаю, сейчас все сходятся в прогнозе на том, что в следующем году он будет падать. Так что следующий год - это год падения юаня - самой сильной из развивающихся валют. Я не говорю про другие валюты развивающихся стран, они очень сильно упали по отношению к доллару. В этом же ряду и Россия. Мы как-то забываем, что рубль начал слабеть еще в начале года наряду со всеми другими: падали индийская валюта и бразильская.

14-ЛЕТНИЙ ЦИКЛ ЦЕН НА НЕФТЬ

- Падение цен на нефть из той же серии?

Это второе, самое важное для нас, может быть, следствие. Тут два фактора. Есть факторы фундаментальные, долгосрочные. Дело в том, что существует 14-летний цикл цен на нефть. Он хорошо виден последние полвека. 1960 - 1973 годы - это низкие цены на нефть. Они в начале периода поднялись, но за счет инфляции в 60-е годы на самом деле оставались относительно низкими. 1973 - 1986 годы - это период высоких цен на нефть. 1986 - 2000-й - период низких цен на нефть. Мы это все уже хорошо знаем, потому что и крах Советского Союза, и дефолт 1998 года как раз попали на этот цикл. Прибавляем к 2000 году 14 лет и получаем 2014 год - завершение цикла высоких цен на нефть.

Связано это с особенностями воспроизводства в энергетическом секторе. В период высоких цен на нефть растет производство. Главным материальным фактором являются буровые установки и их количество. Вот сейчас количество буровых установок максимально за все периоды. Цены на нефть могут падать, но установки будут работать, пока не начнут выходить их строя. То же самое касается нефтяных платформ глубоководной добычи, сейчас их тоже максимальное количество, и они тоже будут эксплуатироваться, несмотря на падение цен на нефть.

Это касается и США, и Китая, где количество буровых установок очень сильно выросло за последнее десятилетие, это касается целого ряда других нефтедобывающих государств. То есть буровых установок много, они работать будут, они будут добывать нефть, и даже если цена на нефть будет падать, это отразится на снижении количества буровых установок только через несколько лет. Тогда цена вновь начнет расти. Это долгосрочный фактор воспроизводства нефтяной отрасли.

- А почему именно 14-летний цикл? То есть технологии меняются, срок службы...

Надо брать срок службы буровых установок.

- Срок их службы - 14 лет?

Не 14, покороче. Но это как раз величина достаточно постоянная. Пока они не начнут выбывать из строя, они будут работать.

- То есть снижение цен - это надолго?

Снижение цен - это фундаментально.

- И до какой цены за баррель?

Вы знаете, мое личное мнение таково: уровень 65 - это тот, который сейчас есть, как кажется, примерно равновесный уровень. Скорее всего, в начальный период цена будет падать и ниже, но в конечном счете она через какое-то время установится на уровне 65 долларов за баррель. Потом начнет потихоньку расти, но именно потихоньку. Еще раз: период низких цен на нефть не значит, что они весь период падают. Просто уровень цен ниже, чем раньше.

- Но почему падение такое резкое?

Это именно из-за сокращения программы количественного смягчения. И это касается не только нефти, но и всех сырьевых ресурсов. Все сырье за исключением продовольственного по отношению к доллару подешевело.

- То есть спекулятивные цены сбиваются?

Нет денег на то, чтобы играть на повышение. Потому что требуются более длительные деньги, а это гораздо большие риски.

- А что такое тогда сланцевая революция? Она оказывает или не оказывает влияние на цены на нефть?

Сланцевая революция есть. Она создала спрос на производство буровых установок, которые могут использоваться и для сланца, но на самом деле для чего угодно, это не так важно. Так что тут вопрос не в сланце - был создан спрос.

- Не в Америке, так в другом месте качали бы?

Да. Это просто географическое перераспределение объемов добычи нефти, а не фактор, который влияет на уровень цен.

Но высокая себестоимость добычи сланца называется как фактор сдерживания падения цен на нефть. Якобы ниже 70 долларов за баррель цена не упадет, потому что тогда разорятся американские компании.

Должен огорчить, вы пользуетесь устаревшими данными. Собственно, полные данные есть только по 2012 году, в том числе по себестоимости сланцевой добычи. Как сейчас показывает ситуация, с тех пор за два года - в этом как раз и смысл сланцевой революции - себестоимость резко упала. Между прочим, в третьем квартале американские нефтедобывающие компании, работающие внутри США, показали самый высокий уровень прибыли за последние много-много лет. Это уже на фоне снижающихся цен.

Судя по всему, первичные данные мы получим только к середине следующего года, а полные - только через год. Но те, кто делал расчеты как раз по уровню доходности и по прочему, предполагают, что на большинстве месторождений, особенно на новых скважинах, себестоимость упала до 40 - 50 долларов. Вот за два года - с 70 до 40 - 50. Но это все лишь предположения...

- Не блеф?

Нет. То есть нарисовать, конечно, можно все, но...

- Это касается отдельных скважин, а средний уровень может и выше быть, нет такого?

Понятно, на старых скважинах, которые сделаны еще по-старому, себестоимость пока за 70, поскольку там сделаны капитальные затраты. Но эти скважины просто не будут развивать, а будут переходить на новые, уже с новыми условиями, с новыми технологиями. Еще раз повторяю, пока никто точно не знает, данные запаздывают. Но, судя по всему, там прогресс достаточно большой произошел.

- Если все так очевидно, почему никто из экономистов заранее не предсказал падение цен на нефть?

Я жалею, что иногда склонен к компромиссу. Дело в том, что разворот цен на нефть с точки зрения техники был виден давно. Я не занимаюсь техническим анализом, но у нас есть специалисты, практики-торговцы, мы с ними консультируемся постоянно, в том числе и по прогнозам. И они достаточно давно мне указали на то, что на рынке нефти назрел разворот.

Но они говорили надвое: возможно либо падение цен на нефть, либо рост. Они, например, указывали на сокращение разницы между марками нефти WTI и Brent. И все практики-торговцы утверждали, что, скорее всего, это означает, что цены на нефть будут расти. И только я, голимый теоретик, говорил, что чует мое сердце, они будут падать. И поэтому, так и не придя к общему мнению, в прогнозах писали, что движение цен будет, но 50 процентов вероятности, что вверх, 50 процентов, что вниз. Признаю, что это стыдобуха, что пошли на такой компромисс.

Наш консультант присылал мне графики, когда мы прогноз писали на 2014 год, и мы потом весь год спорили до, собственно, момента, когда уже стало ясно, куда оно пошло. Он не только сам прогнозировал, он ориентирован на мнение коллег, на мнение тех, с кем общается, потому что он занимает достаточно крупную позицию, на всяких там инвесттусовках общается. И доводит не столько свое мнение, сколько мнение широкой финансовой общественности.

Понимаете, все заражены австрийской школой. Австрийская школа больше всех кричит, что QE - это значит инфляция, что только надо искать место, в котором инфляция пробьет. Увидев возможность разворота, они однозначно решили для себя, раз инфляция должна быть, то, скорее всего, она пойдет через нефть. И что, поскольку назрел разворот, ему деваться некуда, он пойдет вверх. А у меня были только теоретические соображения, которые еще не были сформулированы до конца. Только когда я уже книгу дописывал, они полностью сложились.

КОНЦЕПЦИЯ ПИНКА, ПОЛЕТА И РАСПЛАТЫ ЗА ПИНОК

Прогноз зависит от стратегии федеральной резервной системы. ФРС сейчас оказалась в очень тяжелом положении. Почему? От них ждут, что после сокращения QE ставка будет поднята. Последний раз это происходило в 2007 году. Это значит, что доллар будет еще больше укрепляться, например, по отношению к евро.

К чему это приведет? Я видел данные по октябрю, так получилось, что их в один день опубликовали Штаты и Германия. По промышленным заказам у Штатов существенно ниже ожидания, а у Германии ожидания существенно выше. То есть промышленные заказы уходят из Соединенных Штатов в Германию. Скоро это выразится в падении промышленности в США и в возможном росте промышленности в Германии. И ФРС это знает, потому что там на своем последнем заседании эту проблему уже обсуждали.

И вот он, коридор возможностей: только ты добился не очень значительного - 1,24 - 1,25 с копейками - снижения курса евро к доллару, а уже происходит существенное изменение, переток. Ухудшаются данные по внешнеторговому балансу США, вообще, там все замедляется.

- То есть укрепление доллара бьет по экономике США?

Даже незначительное укрепление доллара, незначительная как бы сдвижка в течение нескольких месяцев может уничтожить все положительные результаты, которые они считают достигнутыми. Еще раз повторяю, ФРС это видит, но рынок ждет, что будет повышена ставка. А с моей точки зрения, по-хорошему осенью 2015 года ФРС должна объявить о новой программе количественного смягчения. Хотя здесь я не учитываю фактор глобального снижения цен на сырье.

- С чем связаны ожидания по повышению ставки?

Считается, что нулевая ставка - это ненормально. Смотрите, действительно упал уровень безработицы официально. Данные по созданию рабочих мест растут. Кстати, в октябре, если считать первичные обращения по безработице, они чуть ли не достигли исторического минимума. Цифра была - 266, а исторический минимум - 258 тысяч первичных обращений за пособием по безработице, что было свойственно периоду бурного роста. Потом этот показатель ухудшился, то есть это была одна неделя всего такая удачная, но она же была! Сейчас показатель держится на уровне около 300 тысяч, но это все равно считается нормой.

- Одним словом, ваша точка зрения, экономика Америки выздоравливает или нет?

Скажем так: она временно выздоравливает. Почему? Потому что на самом деле было большое вливание ликвидности. Кроме того, благодаря сланцевой революции им удалось стабилизировать дефицит внешней торговли. Этот локальный всплеск роста, связанный с действием локальных факторов, существовал. Но как только чуть-чуть укрепился на этой основе доллар, вся тенденция пошла назад. Дефицит растет, заказы уходят, и федеральной резервной системе придется решать вопросы о новом количественном смягчении. А от них все ждут повышения ставки.

- Есть еще третье решение: Германии кислород перекрыть...

Надо где-то как-то маневрировать. На самом деле решение понятно. Оно в некотором смысле комично. Почему Бернанке (Бен Шалом Бернанке - председатель совета управляющих ФРС США с февраля 2006 до февраля 2014 года - прим. ред .) и говорил, что политика ФРС и политика правительства несогласованы. Он писал регулярно, после каждого заседания, «маляву» правительству, вообще всем, но в том числе и правительству: дорогое правительство американское, что ты занимаешься ерундой, сокращаешь дефицит бюджета? Из каких-то абстрактных соображений? Я тут стараюсь, печатаю деньги, для чего? Для того чтобы сделать для тебя кредиты дешевле 2 процентов, 2,5 процентов, копейки. Сейчас меньше 2,5 процентов стоимость 10-летних бондов. Печатай деньги, не бойся. Разгони экономику как можно быстрее.

Из чего исходит ФРС и сама экономическая теория нынешняя, теория кризиса? Что в период кризиса нужно экономике дать хороший пинок, чтобы она от этого пинка хорошо взлетела, так, чтобы смогла замахать собственными крыльями. А дальше она сама заработает. Пойдет волна роста, и за счет этого «свободного полета» вы окупите затраты на этот самый пинок. И вот Бернанке писал: я вижу, что пинок вы экономике дали маленький, хотя я вам создаю все условия для этого.

Кто прочтет мою книгу - поймет, что такое представление неверно. Но, скажем так, оно раньше работало.

- С 70 года, да?

Да, с 70 года. Просто был период, когда есть условия для роста. А уж как вы интерпретируете результат, это другое дело. Что бы вы ни делали, у вас все равно рост так или иначе будет. А вы интерпретируете определенным образом. Концепция пинка, полета и расплаты за пинок - это интерпретация того, что было. Бернанке призывал: дайте пинок, а сейчас и ФРС его сокращает, и правительство.

- Если ФРС все-таки повысит ставку, что тогда?

Это будет вообще... 2015 год будет очень тяжелым, очень дерганым. А потом им в любом случае придется, с моей точки зрения, объявлять QE.

- Опять?!

Опять. Но как они продадут QE, я даже не знаю. Давайте поставим себя на место Джанет Йеллен, председателя ФРС. Допустим, она верная ученица Бернанке, потому что Америке с Бернанке очень повезло. То, что он оказался во главе ФРС в такой критический момент, это просто фантастика, потому что это человек с блестящим знанием и с блестящей интуицией, готовый к нетрадиционным шагам, готовый их продавливать, объяснять. Не верю, что Йеллен могла унаследовать все эти качества, но даже, допустим, она все равно продолжает линию Бернанке. Но она попала в ловушку. Что бы она могла сделать? Она понимает, что новое QE неизбежно, но не знает, как его продать публике. Тогда бы я на ее месте пошел по пути повышения ставки, причем чем быстрее, тем лучше, и добился бы ухудшения ситуации в американской экономике такого, что публика сама бы потребовала нового QE.

- Почему публика против QE? То есть накачивайте деньгами дальше, в чем проблема? Или опасение инфляции?

В том числе опасение инфляции. Сейчас такой период: все, что делается, не соответствует экономической теории. Но никто не пересматривает экономическую теорию, все ее придерживаются.

- Какую, либеральную?

Это обычный монетаризм.

- Милтон Фридман и все остальные?

Милтон Фридман - это один из вариантов. Он, вообще-то, больше практик. Это Ирвинг Фишер - вся денежная теория. Собственно, начиная с Фишера через Найта, Фридмана, кто там еще...

- Фридрих Хайек?

Нет, Хайек - это как раз австриец. Есть теория, она говорит вполне определенные вещи, она делает вполне определенные предсказания. Никто от нее не отказывался. Она продолжает делать предсказания. Она говорит: QE - это значит инфляция в будущем.

- Но ее почему-то не происходит.

Ее почему-то не происходит, но тем страшнее...

- ...что будет потом, да?

Да, все говорят: прорвет плотину. А вот когда прорвет плотину...

А вы, значит, в такие последствия не верите? Есть даже выражение «вертолет Бернанке». Вы тоже верите, что с вертолета можно сбрасывать доллары и все будет хорошо?

Нужно вбрасывать ровно столько, сколько нужно. Это отдельный вопрос. У меня в книге на самом деле нарисована, в последней главе, инновационная схема анализа денежных потоков глобальной экономики. Да, она не выглядит как инновационная, это, может быть, достаточно скучный текст, но она инновационная, там есть рассуждения по поводу того, как можно всем этим процессом управлять.

«КИТАЙСКАЯ ЭКОНОМИКА РУХНЕТ В ТЕЧЕНИЕ ПЯТИ ЛЕТ»

- Какова ситуация в Китае? Многие говорят, что это следующий мировой гегемон после Америки...

Китай пытается разогнаться за счет перекредитования, уже совершенно безумного перекредитования своей собственной экономики. Он пытается вызвать инфляцию в ответ на дефляцию. При этом реально ничего же не получается. По ценам производителей, дефляция уже три года.

- То есть спроса нет, да? Производишь, а никому не нужно?

Никому не нужно, и ты снижаешь цены.

- Но рост экономики сохраняется, 7 процентов. Якобы? Или рисуют они?

Знаете, уже есть большие сомнения, в том числе и в самом Китае, что это все так и есть. Но никто, конечно, не будет сейчас в это дело лезть специально и разбираться. Ну, продолжается рост, он поддерживается. Это делается за счет плохих долгов и так далее, и тому подобное. И вот эта дефляционная волна идет по всему миру, а кризис - это и есть дефляционный кризис в первую очередь. И мы это видим. Китай, Европа с ее реальной дефляцией... Там 0,5 процента роста цен в год как-то выжаты, а сейчас при падении цен на нефть, я вообще не знаю, точно пойдут цены в минус.

- Объясните, почему дефляция - это плохо?

Это самое страшное. Вот, собственно, то, чего больше всего всегда боялся Кейнс (Джон Мейнард Кейнс - экономист - прим. ред .) и с чем всегда призывал бороться. Потому что тогда просто хранить деньги становится самой выгодной стратегией. Не производить, не вкладывать, ничего не делать, просто хранить. То есть тезаврировать. И это процесс самоподдерживающийся. Чем выше дефляция, тем больше людей тезаврируют деньги, тем опять-таки выше дефляция...

- А какова фундаментальная причина дефляции?

Давайте обратимся к книге. Дело в том, что у нас неправильное, извращенное немного сознание, привитое традиционной экономической теорией. Она говорит, что экономический рост - это норма, а экономический кризис - это какая-то беда, не норма. А у меня получилось совсем другое. Экономический кризис - это норма, и на самом деле требуется приложить огромное усилие для того, чтобы понять: а почему же в определенные периоды мы наблюдаем экономический рост?

Есть объяснение, почему мы это наблюдали, скажем, в период промышленной революции. Но становится понятно, что уже к 70-м годам не XX, а XIX века дефляционный кризис стал перманентным, который только время от времени прерывается... То есть мы вступили в период постоянного кризиса, который иногда на время уходит.

Какие элементы этого кризиса? Две мировые войны, три депрессии. Депрессия 1873 - 1914 годов, затем то, что называется Великой депрессией, далее большой кризис 70-х годов и, наконец, нынешняя депрессия, можно сказать, уже четвертая. Две мировые войны, четыре депрессии и куча провалов в развитии большей части мира - Латинской Америки, Африки, целого ряда стран Юго-Востока. Следующее ожидаемое событие - это крах китайской экономики.

- Все-таки вы настаиваете на этом?

Продолжаю настаивать...

- Китайское чудо лопнет?

Я этого боялся в августе нынешнего года. Кажется, в феврале исполнится два года, как я сделал такое предсказание, оно попало на YouTube. Я сказал, что китайская экономика рухнет в течение пяти лет, но не в ближайшие два года. Вот в августе я сильно забеспокоился, что мои прогностические способности будут поставлены под сомнение, потому что, черт побери, китайская экономика может не дожить до февраля. Потому что там все шло плохо. В сентябре они объявили количественное смягчение по-китайски. Центральный банк поддержал систему. Пару недель назад они снизили ставку рефинансирования. Ну, в общем, до февраля доживут, мои прогностические способности, слава богу, не пострадают.

Но теперь уже, скорее, речь идет о том, переживет ли китайская экономика 15-й год, потому что дисбалансы накапливаются гигантским образом, плохие долги растут стремительно, начался спад цен на жилье. 4 триллиона долларов вложено в это самое дело. Цены начали падать. Правительство все последние годы пыталось предпринимать административные меры для того, чтобы воспрепятствовать формированию пузыря на рынке жилья, но эти меры ни к чему не привели. Сегодня правительство говорит: делайте что хотите, покупайте, лишь бы поддержать рынок. Но все равно цены падают. Еще раз: это 4 триллиона, из которых значительная часть сгорит, это все превратится в плохие долги...

- А это все тоже было на ипотеку завязано? Так же, как в Америке в 2008 году?

Все на ипотеку! И строительство на долги завязано, и строительные компании все в долгах как в шелках, и местные бюджеты, и так далее, и тому подобное. Только один этот клубок на самом деле стоит всех золотовалютных резервов Китая.

- Которых где-то 2 - 3 триллиона?

3 триллиона. А это только один клубок. Мы не считаем металлургию, государственные предприятия, в основном металлургические, с переизбыточными мощностями, запасами. Все зависит от многих факторов. Поэтому главная сейчас проблема: переживет ли Китай 2015 год.

«ВЫ ДУМАЕТЕ КИТАЙ ТАКОЙ УНИКАЛЬНЫЙ?»

- А если не переживет? Сценарий каков?

Знаете, даже трудно себе представить, что экономика такой страны рухнет... Экономика такого масштаба с такими диспропорциями, конечно, рушится впервые в мире.

- Это похоже на то, как рухнул СССР?

Это не похоже на СССР, очень непохоже. СССР не был таким несбалансированным. Да и с внешней экономикой связи были небольшие. А тут полная интеграция, гигантский внутренний дисбаланс, при этом гигантский дисбаланс и в мировой экономике. То есть это вообще первое такое событие... В любом случае, мы должны иметь хоть какие-то аналоги, а мне даже аналоги трудно представить себе.

Ну, Андрей Девятов - заместитель директора Института российско-китайского стратегического взаимодействия, говорит, что кризис для Китая не страшен. Будет рис, и это главное. Там простые бедные люди. А 300 миллионов среднего класса, говорит, пересажают-перестреляют, и все будет нормально у них. То есть внутри страны будет не страшно, а вот внешне страшно, вы считаете?

Если там спокойно все пройдет, без эксцессов, то для внешнего мира это будет, конечно, большой подарок.

- Рынки освободятся?

Все равно производить надо, и куда переводить-то? Уже переводят во Вьетнам, Таиланд, Мьянму, Бангладеш, Индонезию. Смотрите, Индия готова, она даже обзавелась новым правительством к этому моменту, которое может воспользоваться подходящей ситуацией. У них же там все время проблемы со сменой правительства и с заигрыванием с социализмом. А как раз сейчас там правительство, которое не заигрывает с социализмом. Индия готова начать принимать инвестиции, если они пойдут.

Что-то уйдет в Штаты, да. Когда говорят про реиндустриализацию Америки, это ерунда. На самом деле есть отдельные примеры, но статистически они очень незначительные. Есть отдельные предприятия, даже есть отдельные отрасли, но это все очень мало по сравнению с общими объемами. Тем не менее все равно что-то уйдет в Штаты, что-то уйдет в Европу... Там есть, по крайней мере, страны периферии, которые готовы. Безработица - 20 процентов, молодежная - 50, стоимость рабочей силы сокращается, растет экспорт. Значит, если рушится Китай, у них хорошая логистика по отношению к рынку.

- То есть мир особо и не заметит обрушения экономики Китая?

Мир, наоборот, вздохнет с облегчением - если все пройдет «по-девятовски», если китайцы сами решат все свои внутренние проблемы. Перейдут на чашку риса, для них это не вопрос. При этом действительно, придется решать проблемы 300 миллионов среднего класса. Надо только понимать, что средний класс там - это те, кто от 300 долларов в месяц получают. Это такой относительный средний класс... Китай сейчас борется за выживание. Поэтому я и говорю, что, по крайней мере, в 2015 году у них, скорее всего, как многие ожидают, будет ослабление юаня достаточно сильное.

- Но для китайского экспорта это ведь выгодно? США постоянно обвиняли Китай в занижении курса!

Нет, подождите! До февраля этого года юань рос непрерывно 12 лет. Поэтому и был шок, когда он внезапно упал, и, кстати говоря, многие разорились, потому что все делали ставки на то, что юань будет расти и дальше. Целый ряд валютных трейдеров разорился, потому что было совершенно невозможно представить, что юань упадет. В следующем году, думаю, это уже вполне себе такой будет тренд. Но Китай будет бороться. Посмотрите, все данные очень плохие, все ухудшаются. Что растет? Растет положительное сальдо баланса Китая, но при этом оно растет не за счет роста экспорта, - ну, экспорт тоже растет, но не 7-процентными темпами, а за счет сокращения либо падения темпов импорта...

- Они импортировали в основном сырье?

Импортировали сырье, импортировали машины. Они импортируют и продовольствие, между прочим, в огромных количествах. Эта страна - один из крупнейших покупателей продовольствия. Так что по продовольствию там тоже могут определенные подвижки быть. Китай - это загадка 2015 года. Продержатся, наверное, но вот сейчас я бы уже таких ставок твердых не делал до февраля. В любом случае надо следить внимательно.

А если все-таки китайские власти не смогут справиться с ситуацией и кризис вылезет наружу? А в Китае несколько миллионов войск, масса оружия... Не случайно ведь Китай начал внешнюю экспансию, захватывает месторождения, захватывает транспортные коридоры, еще какие-то внеэкономические вещи начинает, чтобы сбить кризис.

Вы, кстати, знаете, что он уже отовсюду отступил давным-давно? Что все эти крики, они зимние, начала весны... Он ушел с Парасельских островов, перестал добывать нефть. Что китайцы могут сделать? Хорошо, у них армия. Что они сделают? Завоюют Вьетнам? Какое это имеет отношение к доллару? Завоюют нас? Это к доллару какое имеет отношение?

Уже давным-давно американские компании ищут новые базы. Развивается Вьетнам. Мьянму объявили демократическим государством, почти. Потому что они говорят: «Вам нужна дешевая рабочая сила - пожалуйста, не вопрос, но только вы уж забудьте про свою демократию». А Индия с миллиардом населения? Вы что, думаете, Китай такой уникальный? Полно в мире тех, кто готов занять его место, кто стоит наготове и уже потихоньку занимает это место. И повторю, не только в Юго-Восточной Азии, но и в Южной Европе.

- Вопрос в том, готов ли Китай это принять?

Что значит «я не принял»? Хорошо, ты не принял. Вот не пришли к тебе инвестиции, ты говоришь: «Я не принимаю того, что ко мне не пришли инвестиции, что больше не строят заводов. Я этого не принимаю!» Как это выглядит?

- Экспансия невозможна со стороны Китая, вы считаете? Внутренних источников роста у него нет? Вот они производили iPhone, а собственные китайские телефоны производить так, чтобы они захватили весь мир, не смогут? Lenovo и другие IT-компании?

Нет, конечно. Вы строите какие-то альтернативы, но я экономист, я не фантазирую.

ОТКАЗ ОТ ДОЛЛАРА КАК ВЫНУЖДЕННЫЙ ПЕРЕХОД НА СУРРОГАТЫ

Несколько стран БРИКС между собой все время ведут разговоры о переходе расчетов на двусторонние отношения без участия доллара. Это рассматривается как большая угроза для доллара...

Это вообще бессмысленно рассматривать как угрозу для доллара. Я бы это рассматривал как угрозу для стран БРИКС в некотором смысле.

- То есть от доллара отказываться нельзя?

Вы поймите, доллару страны БРИКС ничем не грозят.

- А нам это чем грозит?

Вот представьте, что мы ведем расчеты в долларах и юанях. Что произошло у нас с рублем в течение года? Представьте себе бизнесменов китайских, вот как им вести в рублях расчеты? Рубль - это что, с их точки зрения? Что было с рублем в начале года и что сейчас. Когда у вас рубль падает в два раза или близко к этому в течение года, то как вести расчеты в рублях? С другой стороны, мы имеем юань, который рос, рос, рос, и все к этому привыкли. Потом немножко припал, и сейчас, скорее всего, будет падать тоже. И как с нашей стороны вести расчеты в юанях, если мы не понимаем, что такое юань? И в чем мы будем хеджировать риски?

Кстати говоря, произошла же смешнейшая история насчет угрозы доллару. Поразительная, я просто хохотал и катался по полу от смеха. Это у нас так описывают, что вот еще одна угроза доллару. Но на самом деле англичане и немцы у себя создали клиринговые палаты для прямых расчетов в евро и юанях, минуя доллар. Там сидят все-таки бизнесмены, которые понимают, считают каждую копейку. И они, конечно, поняли, что колебания евро и юаня надо как-то страховать и хеджировать. И стали смотреть схемы хеджирования, рисков, прямых расчетов евро-юань. И они составили эту схему... с использованием долларовых инструментов! Только с использованием долларовых инструментов у них получилось хеджировать риски такой торговли!

- Зачем нам нужен доллар, если мы друг с другом прекрасно торгуем?

Хороший вопрос. Для нас это звучит как какая-то политическая акция, мы боремся с мировой гегемонией, мы боремся с долларом, мы на передовых рубежах. Но дальше встанет вопрос, вы попробуйте это объяснить нормальным бизнесменам, которые считают каждую копейку, как вести расчеты в валютах, которые нестабильны друг к другу, нестабильны ко всем остальным валютам, и как захеджировать риски?

Политически эта борьба с долларом выглядит очень красиво, но...

- ...от доллара уйти невозможно?

Доллар сам уходит. Что сейчас происходит, когда сокращается QE? Он уходит, и, конечно, там, на периферии, начинаются проблемы серьезные: чем рассчитываться?

- Нормальных денег нет, будем обходиться тем, что есть...

Будем обходиться тем, что есть, совершенно верно. Это решение, которое объявляется наступательным, но на самом деле...

«ЗА ОТКАЗ ОТ ЗОЛОТОГО СТАНДАРТА ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ЗАПЛАТИЛО ДВУМЯ МИРОВЫМИ ВОЙНАМИ»

А что такое доллар вообще? Чем он так уникален, почему так всем нужен? Почему, с вашей точки зрения, доллар лежит в основе всего? Несмотря на QE и ФРС, несмотря на непомерные долги Америки...

Опять я обращусь к своей книге. В ней показано, что благодаря совпадению целого ряда факторов - и это не заслуга США - там сложилась самая развитая в мире на тот момент система разделения труда. В книге достаточно подробно описано, что произошло в 80-х годах XIX столетия. Какие сложились предпосылки, как все достаточно быстро развивалось... А собственно основы были заложены, наверное, к 20-м годам уже ХХ столетия, когда более-менее сложилась структура. Что значит более развитая? Это значит, что промышленные товары производятся, большее разнообразие промышленных товаров. Мы можем спокойно жить в своей стране, да, у нас низкий уровень разделения труда, нас устраивает, но вот хочется чего-то такого... Вспомните, в Советском Союзе хочется магнитофон, хочется радиоприемник, хочется чего-то такого, чтобы нормально работало и не ломалось. Значит, нужно разнообразие товаров. А чтобы купить это все, вам нужны доллары.

- До отмены золотого стандарта все понятно, но сейчас-то доллар - ничем не обеспеченная бумажка?

Золотой стандарт - это абсурд, за отказ от которого человечество заплатило двумя мировыми войнами. Почему ввели золотой стандарт, для чего была введена в 44-м году эта привязка доллара к золоту и вот эта вся система? Кейнс был против как теоретик, но он же был англичанин. Он понимал, что если все оставить как есть, то будет только один доллар валютой на весь мир, а ему надо было спасти фунт. Привязка доллара к золоту - это был способ спасти фунт.

- То есть спецоперация Британии? И говорим золото, подразумеваем Ротшильдов?

Это неважно. Еще не было никаких Ротшильдов, а золото уже было. Вы представьте себе 1944 год. У вас есть немецкая марка, но вы понимаете, что ее скоро не будет. У вас есть итальянская лира, но ее вот-вот не будет.

- Финансы разгромлены...

И в мире вообще нет никаких валют, о которых имеет смысл говорить. Только доллар. Ну и еще какой-то жалкий фунт, эмитенты которого по уши в долгах перед Соединенными Штатами.

- Гибнущая империя.

Гибнущая совершенно империя. И в 1944 году Бреттон-Вудс (Бреттон-Вудс - горный курорт в штате Нью-Гемпшир, на северо-востоке США, где в июле 1944 года состоялась валютно-финансовая конференция ООН. Она заложила основы Бреттон-Вудской валютной системы, по которой мировые валюты были привязаны к доллару США, а сам доллар США был привязан к золоту. Там же было принято решение о создании МВФ и Всемирного банка - прим. ред .) создал условия для того, чтобы помимо доллара существовали другие валюты. Только благодаря Бреттон-Вудской системе у вас вообще существуют другие валюты.

- Их могло не быть, мог быть только один доллар?

Конечно. И все равно сегодня единственная мировая валюта - это доллар. Евро? Да Европа даже не может QE провести толком... Там экономистам уже понятно, что евро - несамостоятельная валюта, что евро есть такой же филиал доллара, как и все остальные валюты. А мы говорим: рубль - филиал ФРС, наш Центральный банк - филиал ФРС, и с этим надо бороться.

- То есть вы согласны с тем, что мы филиал ФРС?

Конечно, согласен! Точно так же, как все остальные валюты...

- То есть отказ от доллара - это мировая война?

Это не мировая война, это распад мировой экономики. А уж как там дальше будет, мировая война, не мировая война, куча локальных войн, каждый сам за себя...

Все-таки получается, что господство доллара возникло ситуативно, благодаря войне, вот он и занял такое место...

Нет, доллар был на тот момент и на сегодняшний момент в любом случае все равно связан с экономикой, с наивысшим уровнем разделения труда. Да, мы можем сказать, что непосредственно на территории США сейчас, может быть, нет такого уровня разделения труда. Но эта система давно вышла за пределы одной страны, и она поддерживает сама себя.

Давайте простой пример. Вот мы тут сидим. Вы как самый умный, самый понимающий. У нас у всех есть разные товары, что-то производим, выпускаем. Вы пишете на бумажке расписку, что вы самый умный, самый лучший. Мы договариваемся, что ваши расписки принимаем в качестве средства платежа. И начинаем обмениваться. Пока вы пишете одну расписку, все происходит нормально, но как только вместо одной расписки вы начинаете писать две расписки... Эмиссия пошла неконтролируемая. То есть сегодня главная проблема доллара в том, что люди, которые управляют этой системой, допускают недопустимые вещи с точки зрения мировой экономики.

Подождите, вот я вам сказал о проблеме объявления нового QE. Вы мне прямо сейчас, здесь, подтверждаете весь мой рассказ. Говорите: если печатать много долларов, то будет инфляция. Хорошо, напечатали много долларов - нет в мире инфляции.

Просто доллары скапливаются в резервах Китая. Японии, России. То есть за общепринятыми рамками происходит манипуляция долларом. Сейчас нет никакого разделения труда, нет спроса на американские товары. Есть спрос на китайские товары.

Но если вы покупаете iPad, который сделан в Китае, то, вообще говоря, вы платите деньги Америке, а вовсе не Китаю. Китаю достается три копейки с этого iPad, а так вы можете говорить: ой, я купил китайский. Фигня это, вы купили американский iPad. И большая часть того, что делает Китай, уходит в Америку, а Китаю достаются его комиссионные за то, что коммунистическая партия объяснила своему трудовому народу, что низкая зарплата - это во благо революции и коммунизма. То есть американские корпорации просто арендуют у Китая рабочую силу, не более того.

«ЦЕНТРОМ МИРОВОЙ ТОРГОВЛИ БЫЛА МАЛАЙЗИЯ»

- Какой вы видите перспективу долларовой системы, нынешней валютной системы? У вас оптимистический взгляд?

Никакого оптимистического нет. Вам кажется, что сейчас сбой. Но то, что происходит сейчас, на самом деле это норма. Это рост был ненормальным.

- Это у них сбой, а у нас...

Вы поймите, что сейчас в мире нет такого: они или мы. В экономике нет. Мировой рынок един уже давно.

- Но у него есть ядро и периферия.

У него есть ядро, ядро меняется, кстати. Я вот в книге пишу, что столкнулся с одним вопросом, который меня мучал в свое время и который я никак не мог понять. Потому что когда появились сукуки, исламские облигации, то разрабатывали их малайзийские богословы. Я сижу и думаю: при чем здесь Малайзия?

- За Малайзией Британия стоит.

Нет, я сейчас поясню, в чем дело. Опять вы Ротшильдов ищете. А Малайзия почему? И я выясняю, что, оказывается, центром мировой экономики долгое время, практически до XIX века, была Малайзия, то есть территория, которую сейчас занимает Малайзия. Это было место, где встречались, обменивались товарами люди из Китая, из Индии... Там была основная торговля. А поскольку в Малайзии царствовал ислам, то там и были все школы, которые разрабатывали собственно экономические основы ислама. И они так и сохранились. То есть центром мира когда-то была Малайзия.

- Не может быть!

Там был центр мировой торговли. И было плевать - мусульмане или не мусульмане. Просто сами малазийцы были мусульмане.

Когда сегодня говорят «исламская экономика», это на 99, а сейчас уже и на 120 процентов, никакого отношения к исламу не имеет. У нас в Казани прошло пять форумов по исламской экономике...

Мне все равно, считаете ли вы, что это соответствует нормам Корана. Я не специалист, меня это не интересует. Экономику это не интересует. Доллар интересует, а вот мнение о том, соответствует ли он Корану или нет, не интересует...

«В РАМКАХ ТОГО, ЧТО Я ЗНАЮ, ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ ДАЛЬШЕ НЕВОЗМОЖЕН»

Мы почему в шоке сейчас? Потому что с 90-х годов со стороны вашего интеллектуального кластера с участием Хазина, Кобякова, «Неокономики» идут разговоры про «Закат империи доллара и конец Pax Americana», как называлась одна из книг...

Я ее не писал.

То есть вы не верите в эту теорию хазинско-кобяковскую, группы экономистов? Они говорят, что идет разделение труда, необходимо расширение рынка. Резерв расширения рынка закончился, поэтому конец Америке.

Я никогда не делал выводов, что это конец Америке. Это конец роста. Была эпоха роста с конца XVIII века. В конце XIX она засбоила. Кризис. И уже на последних подпорках просуществовала последние 30 лет. Это все описано в моей книге. Но для того чтобы добраться до этого описания, его принять, надо прочитать теоретические главы - кому-то может быть скучные - про то, как вообще все это устроено.

- Что началось и что закончилось сегодня? Суперцикл закончился?

Я буду цитировать классика (берет свою книгу). Возможен ли рост? Я говорю, раньше рост был возможен в таких-то условиях благодаря тому-то и тому-то. Есть рассуждения здесь, может ли рост быть благодаря этим факторам или нет. Вообще люди - хитрые существа, может, что-нибудь придумают. У меня установка все время: мы за всем следим. Вот я не верю в научно-технический прогресс, но мы во всех наших прогнозах на год даем обзор научно-технический. Мы специально изучаем вопрос: а вдруг в сфере научно-технического прогресса что-то есть? У нас специальная исследовательская программа. И мы смотрим, могут ли повлиять эти факторы на что-то, на рост.

- То, что появится новый iPhone, например, как драйвер роста?

IPhone как раз не имеет никакого отношения к росту. Вот 3D-принтеры и прочее - мы за всем этим внимательно следим. То, что я знаю, пока укладывается в мою схему. Но я не говорю, что я знаю все. Поэтому я смотрю по сторонам все время. И в рамках того, что я знаю, экономический рост дальше невозможен.

- И что будет? Новое Средневековье или постиндустриальная экономика?

Нет никакой постиндустриальной экономики. На самом деле, что такое американская система разделения труда? Это автомобиль. У нас как была, так и есть автомобильная экономика. Мы догоняем автомобильную экономику. Все эти iPhone, iPad и все прочее - это вишенки на тортике.

- Компьютер - это не основополагающее, не революция?

Нет, конечно.

- Должен быть источник энергии или что? Какой признак базового открытия?

Я же сказал, я не верю в научно-технический прогресс.

- Но сделать автомобиль стало возможно благодаря открытию двигателя внутреннего сгорания.

Люди, конечно, постоянно что-то открывают. Благодаря чему стало возможно открытие двигателя внутреннего сгорания?

- Появилась сталь высокопрочная.

Правильно. И обработка ее внутренняя. А это благодаря чему?

- Углю?

Э, нет! Благодаря гонке вооружений.

«КОМПЬЮТЕР БЫЛ ИЗОБРЕТЕН В 1832 ГОДУ»

- Война - отец всех вещей?

Во многом. Никто же не создавал двигатель внутреннего сгорания. Потом увидели: ага, это есть и это есть, и это можно сложить в двигатель внутреннего сгорания.

- А без войны бы не догадались? Тогда получается, страх - основной двигатель?

Представьте себе: допустим, у вас есть идея автомобиля. Надо сделать его в мастерской, в кузне. Для этого надо разработать технологию. Вот на войне пушки делают. Для этого делают специальные приспособления, станки, специальные плавильные печи, в том числе с несколькими циклами переплавки. Я все это должен воспроизвести у себя в деревенской кузне и создать автомобиль? Вот у меня приведен пример. Вы знаете, когда была описана архитектура современного компьютера?

- В 30-х годах?

С веком ошиблись - в 1832 году. Компьютер был изобретен и полностью описан в 1832 году Бэббиджем (Чарльз Бэббидж - английский математик, изобретатель первой аналитической вычислительной машины - прим. ред .). У которого, кстати, помимо книжки про компьютеры есть еще и книжка про организацию разделения труда в экономике.

- Но компьютер появился позже, понятно.

Дело в том, что Бэббидж взялся его делать, так как была идея. Бэббидж был великий изобретатель. Помимо всего прочего спидометр, который всем известен, - это изобретение Бэббиджа. Он много чего изобрел, в том числе и для того, чтобы финансировать создание аналитической машины, как она называлась у него. Без электричества, конечно, на зубчатых колесах. Новые методы литья изобретены, два вида станков, которые до сих пор применяются, способы нарезки зубьев и так далее. Более того, машина была сделана 74 года спустя его сыном в одном экземпляре и действительно работала.

- И никому особо не понадобилась?

Но создатели первого действующего ЭВМ изучали труды Бэббиджа. А его жена была фактически первым программистом, она разрабатывала принципы программирования этих машин. С тех пор все сделано.

- То есть сами по себе открытия вы не считаете основой для запуска волны роста

Само открытие - нет. Еще раз, компьютер открыли в 1832 году. Пожалуйста, вот он есть. Нынешний компьютер по структуре ничем не отличается.

- А каковы тогда условия начала роста?

Он не начнется до тех пор, пока у вас не разовьется необходимое предметно-технологическое множество. Я опять про научно-технический прогресс, это важно. Вы решили что-то изобрести. Вы говорите: сейчас я изобрету какую-то такую фиговину. Что мне нужно для этого? Мне нужен провод электрический, чтобы соединить две штучки. Вы говорите: сейчас я пойду в магазин, где он продается, мне там отрежут кусок, и я буду что-то делать.

Даже сама архитектура вашего изобретения, в отличие от Бэббиджа, ориентирована на то, что провод уже есть и его можно купить, что он продается в любом магазине, и не для вас как изобретателя, а для всех простых граждан. А теперь представьте: нужен провод, но провода нет вообще. Вы говорите, надо соединить, но как? Надо провод, а из чего? Надо вытянуть эту проволоку, но какую, как? Вы у себя в мастерской, допустим, сделали. Но вы понимаете, что публике это нельзя предложить, потому что она будет хвататься руками за провод. Значит, надо сделать оболочку. Как сделать оболочку? В какую оболочку его зашить, чтобы он был безопасен? Прежде чем вы что-то изобретете, вам надо решить тысячу проблем, которые сейчас уже решены, потому что для чего-то когда-то это рынку потребовалось и это было сделано. Пока вы не доживете до момента, когда есть провод, ваше изобретение, даже самое замечательное, не получится. Когда Бэббидж взялся, тогда почти ничего не было. Были часы, уже производились, были музыкальные шкатулки. Собственно, что такое вычислительная машина Бэббиджа? Это соединение часов с музыкальной шкатулкой. Что такое современная ЭВМ? Это соединение часов с музыкальной шкатулкой, ничего больше. Не надо думать, что это «ах».

Двоичная логика еще там. Без этого не ускоришь. В двоичной логике тоже, конечно, механика, но все равно без нее качественного скачка не было бы.

Двоичная логика и тогда уже была известна, точно. Бэббидж же понимал, что такое разделение труда, и он понимал, что такое элементарная операция - плюс или минус. Еще раз говорю, создатели первых ЭВМ действительно изучали Бэббиджа. Теория программирования была разработана его женой.

«НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС ЕСТЬ, НО ОН НЕ ДАЕТ РОСТА»

Вы говорите, что не верите в научно-технический прогресс. А он есть. Все время делаются открытия какие-нибудь.

За счет чего делаются изобретения? За счет комбинации элементов предметно-технологического множества. Только когда оно само растет, у вас есть возможность делать что-то новое.

Что нам сегодня говорят ученые-экономисты многие? 40 лет - инновационная пауза. И я вам могу сказать: действительно, 40 лет - инновационная пауза, потому что вот этот материальный (а не перераспределительный) рост экономики, который шел последние 30 лет, прекратился в 70-е годы. У вас есть сложившееся предметно-технологическое множество, большое количество людей с ним работают, но поскольку нет возможности роста, во что это выливается? Ты сделал что-то новое, но оно в лучшем случае вытесняет что-то старое. Допустим, оно более эффективное. Ты получил трехпроцентный прирост эффективности по одному продукту из миллионов. Ты же не можешь сказать: «Я сделал что-то новое, это новое наряду со старым будет производиться в миллиардах экземпляров и даст нам прирост». Этой ситуации нет, потому что нет условий, мы просто заменяем старое.

То есть он есть, научно-технический прогресс, но он не дает нам роста. Некоторые принимают за научно-технический прогресс вообще смешные вещи. Причем эта ситуация имеет даже макроизмерение. В свое время голландцы изобрели откручивающуюся пробку на пиве, на стеклянных бутылках. На протяжении нескольких лет у них был бешеный рост пивоваренной промышленности. Новый продукт, он запатентован. А дальше статистика, давайте посмотрим. Это инновация? Инновация. Дала рост? Да, если мы посмотрим на Голландию, дала. А если мы посмотрим на всю пивоваренную продукцию, то никакого роста не было, ни одной лишней бутылки продано не было. Рухнули пивоварни Чехии и Баварии до тех пор, пока не кончилось действие патента. Кончилось действие патента - все вернулось. Кто-то начал переходить на алюминиевую тару активно. Ни одной лишней бутылки пива в мире продано не было. Просто произошло перераспределение. А в Голландии был рост, который проявился даже в макропоказателях - 0,3 процента ВВП за счет роста пивоваренной промышленности. Для голландского ВВП это достаточно большая величина. Вот он есть, рост. И это инновация, можно записать.

И что у нас делают по всему миру? Берут такого рода инновации, записывают локальные эффекты, которые есть, суммируют их и говорят: вот какой эффект инноваций. Не замечая при этом локальных провалов, которые стоят с другой стороны. И дальше следует вывод: если количество инноваций увеличить, то да, конечно, будет экономический рост. Но я еще раз говорю: после автомобиля, который в дополнение (не взамен!) к тому, что потреблялось, дал автомобильную промышленность, дороги, всю инфраструктуру гигантскую, которая на этом построена, ни одна другая инновация такого эффекта никогда не имела.

- А оружие?

Оружие - это подспорье в пополнении предметно-технологического множества. Но оружие давно уже оторвалось от экономики. Что мы последнее получили от оружия? Разве что тефлон.

«ЧТОБЫ ВОЗНИКЛО РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, НУЖНЫ БЫЛИ ВНЕШНИЕ УСЛОВИЯ»

Каков ваш дальнейший прогноз: «вылечится» ли доллар? Или, если я правильно понимаю Михаила Хазина, там 5 - 6 валютных зон?

Я не понимаю, как можно разложить мировую экономику на валютные зоны. Я это Хазину говорил и публично говорил. Просто не понимаю. Я не фантазер, но у меня с воображением все хорошо. Если я какой-то процесс не могу вообразить, как он там последует... У меня очень практический склад ума, при том, что я теоретик. Если мне высказывают некую теоретическую умозрительную конструкцию, я все время пытаюсь понять, как она «ложится на землю». С чего начнется, кто сделает первый шаг, второй шаг и так далее. Я уже на первом шаге не понимаю.

- Но ведь закат Британской империи современникам, наверное, тоже было трудно вообразить...

Почему, как раз легко. То же самое касается разделения труда. Всем кажется, что непонятного в разделении труда? Моя книга как раз об этом. Все говорят: мы знаем, что оно существует, вроде бы знаем, зачем оно существует, поэтому давайте даже не будем думать о нем. Но исходя из того, что люди знали, могли, понимали, разделение труда возникнуть не могло. Для этого были нужны какие-то условия внешние, чаще всего неэкономические. Загадка экономического роста как раз в этом и состоит.

Ну, молодые Маркс и Энгельс в немецкой идеологии со всей молодой горячностью рассказали про первое разделение труда - половое, между мужчиной и женщиной, и пошло-поехало...

Вообще, это не немецкая идеология, а экономико-философские рукописи 1844 года.

Не хотел уходить в методологию, но у меня вопрос, а где тогда другая сторона? Где отчуждение? Или это у вас будет во втором томе?

У меня там нет слова «отчуждение», но все, что касается самого явления «отчуждения», там описано. Мне всегда трудно во время презентации книг, люди хотят, чтобы в книге было написано что-то им знакомое. Но тогда лучше напишите книжку сами, в ней будет все знакомое вам.

- Что ж, видимо, через пять лет мы скажем, что живого Маркса видели, слушали и первыми задавали вопросы.

Известный экономист о том, почему России придет хана от кризиса в Китае и надо ли бежать в обменники

«Если рухнет Китай, нам в России придется вспомнить 1990-е годы и даже пожалеть о них», — предрекает руководитель центра «Неокономика» Олег Григорьев. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему Россию с колен подняла нефть, а не Путин, как торговые войны приближают наступление кризиса, кто боится переукрепления рубля и что должно случиться, чтобы нефтяной баррель стоил $18.

Олег Григорьев: «Признаков приближения кризиса много, но пока тех, которые указывают на этот год, нет. Скорее всего, в первой половине 2019 года тоже не будет. Из всех кризисов для нас самым страшным является китайский» Фото: Алексей Белкин

«ТО, ЧТО У НАС ПРОИСХОДИТ, НЕ ПАНИКА, А ТО, ЧТО В ТУРЦИИ, — ЭТО ПАНИКА»

— Олег Вадимович, рубль в последнее время крайне нестабилен. Недавно наблюдали его резкое падение. Что случилось? Можно ли это назвать паникой?

— У меня то, что случилось, не вызывает паники. Но я отлично понимаю, что у людей, которые не следят за экономической и политической ситуацией, такие движения на рынке вызывают панику. Поэтому можно сказать, что какой-то элемент паники есть. Не думаю, что большой. Плюс еще август...

— Только ли август виноват в том, что сейчас случилось?

— Просто у нас так устроено. Экономика сезонная. В августе очень часто отрицательное сальдо по текущему счету. Идут закупки импорта для осеннее-зимнего сезона. Выплачиваются дивиденды, и иностранные инвесторы выводят прибыль за рубеж. В этом году, кстати, сальдо текущего счета останется положительным, просто сократится. Но для августа такое явление обычное, когда рубль слабеет. Это сезонное событие уже давно известно и изучено. Тем более если в этот период еще какое-то внешнее давление ощущается, то нашу экономику легко поколебать.

— Центробанк утверждает, что «повышенная в последние дни волатильность курса рубля является естественной реакцией финансового рынка на новости о новых потенциальных санкциях на фоне изменений на глобальных финансовых рынках». Антон Силуанов также об этом говорил. На ваш взгляд, правы ли они? Только ли готовящиеся санкции так влияют на рубль?

— Вы спрашивали про панику. То, что у нас происходит, не паника, а то, что в Турции, — это паника. Когда у нас рубль на 6,5 процента упал, у них лира — на 28 процентов. Вот там паника. Опять же, в Турции паника достаточно давно: она то возникает, то пропадает.

Есть общий глобальный тренд — слабеют валюты развивающихся государств. Поскольку Россия — развивающееся государство, то мы в любом случае в этом тренде. На самом деле ЦБ с этим глобальным трендом мог бы справиться, потому что у нас достаточно хорошая позиция по торговому балансу и нет высоких задолженностей. Опять же благодаря ранее введенным санкциям (спасибо, они хотя бы в этом помогли) у нас снизился уровень валютной задолженности в стране. Поэтому ослабление валют развивающихся стран на нас действовало несильно. Тем не менее я считаю, что в первую очередь в ослаблении рубля виноваты санкции, вернее, связанные с ними ожидания.

«С УЧЕТОМ САНКЦИЙ КУРС СОСТАВИТ 65 РУБЛЕЙ ЗА ДОЛЛАР»

— Однако тех санкций, которых так боятся, нет и не факт, что будут. Это влияние ожиданий?

— Ожидания в экономике играют очень большую роль. Все ждут, пытаются примериться. Еще ничего не произошло, а все уже смотрят, прикидывают, какой будет равновесный курс рубля в новых условиях, когда все изменится. Все понимают, что период, когда можно было накапливать в рублях, закончился, опять надо покупать доллары.

— Посоветовали бы сейчас доллары покупать? Будет ли рубль слабеть дальше?

— Сейчас невозможно давать сколько-нибудь обоснованные рекомендации. По моим ощущениям, с учетом того, что объявленные санкции будут введены, курс в итоге составит 65 рублей за доллар. Тем не менее рубль может еще падать, потому что тут играет психология, а ее фактор трудно оценить. Но я допускаю, что вы купите доллары по 68 рублей, а через два месяца увидите 65 рублей. Что с этого получите? Вы только потеряете. Вообще ситуация определяется не фундаментальными факторами, которые можно просчитать. Поэтому что-то рекомендовать я бы все же не стал. У нас нет инструмента, чтобы измерять ожидания и их последствия.

— Финансовый аналитик Максим Осадчий считает, что если «адские санкции» будут введены, то доллар может стоить и 200 рублей. На ваш взгляд, такое случится?

— Почему-то все берут плохой пример со Степана Демуры, мне кажется...

— То есть вы оптимист?

— В данном случае «Неокономика» всегда старалась давать реалистичные прогнозы.

— Хорошо, тогда с точки зрения реалистичных ожиданий до какого предела может падать рубль из-за санкций?

— Санкции отыграны уже сейчас. То, что происходило с рублем, — это и есть реакция. Можно считать, что санкции уже введены. Так что мы видели 69 рублей за доллар, а не 200. В ожиданиях уже все заложено. Конечно, может пойти еще какая-то паническая волна. Тем более оживились подобные Демуре и Осадчему аналитики, которые будут и дальше рассказывать про 200 рублей за доллар и нагнетать. И ведь кто-то к ним прислушивается. Будем надеяться, что таких немного.

У нас плохая информационная ситуация. К власти вообще нет доверия, она пытается успокоить страсти, но ей никто не верит. Что бы они ни сказали, им не верят. Сегодня нет никаких пользующихся широким доверием институтов, которых можно послушать и которые бы сказали, что паниковать не надо. Впрочем, проявлять благодушие я бы тоже не советовал — не только в сегодняшней непростой ситуации, а всегда. Благодушие губительно для любого бизнеса.

— Что тогда надо делать?

— Я считаю, что к жизни всегда надо относиться настороженно, не проявляя чрезмерного оптимизма. Может быть, даже постоянно сохранять небольшой сдвиг в сторону пессимизма, чтобы регулярно получать удовольствие: всегда ждешь чуть-чуть хуже, а получается лучше.

— Правильно ли я поняла, что обвала рубля ждать не стоит, что не будет повторения ситуации 2014 года? Помните, было и 100 рублей за доллар?

— 100 рублей за доллар не было, как и за евро.

— В обменниках зато было все.

— Обменники готовились к этому, специально закупали оборудование в Беларуси. Но все равно до этого уровня курс не дошел.

Объясню, в чем заключается реалистичность моего взгляда. Рубль, конечно, может упасть и до 80. Тем более что нашим властям доверия нет. На самом деле, само руководство паникует. Это видно, вспомните историю с Андреем Белоусовым. Может, конечно, так совпало. Но от наших властей уже не понятно, чего ждать в ответ на санкции. Например, кто бы мог подумать в 2014 году, что тысячами тонн будут давить продукты? Или кто бы мог подумать, что, когда рубль падал, инфляция росла, цены повышались, власть скажет: «Вводим ответные санкции, запрещаем ввоз продуктов. Вы, товарищи россияне, теперь еще больше будете платить за продовольствие». Такой реакции никто не ожидал. Теперь же мы знаем, что могут быть всякие безумства. Во власти паника. Меня даже потрясает, как в последнее время у них развязались языки (ведь такого раньше не было). То Силуанов начинает какую-то дичь городить в Совете Федерации, то Белоусов мало того что вылез с таким предложением, так еще и комментарий дал.

— С Белоусовым все понятно, а какие слова Силуанова имеете в виду?

— Когда он говорил, что реальный курс рубля 55 за доллар, а мы его специально ослабляем. Не принято об этом говорить! Трамп пару раз высказался по поводу курса доллара, и его сразу заткнули: «Не твое собачье дело об этом говорить!» Не имеет права государство что-то такое заявлять, и такого долгие годы не было. Теперь что в голову пришло, то и говорят. Какие решения будут принимать в таком состоянии?

«САНКЦИИ БЬЮТ ПО ПОВЕРХНОСТИ. ЕСЛИ НАЧНУТ НАКАЗЫВАТЬ ЗА ПОКУПКУ НЕФТИ И ГАЗА — ТОГДА ВСЕ»

— То есть мы не знаем, где предел падения рубля?

— Вспомните, в 2014 году доллар дошел до 80 рублей. Но уже к весне был меньше 60 рублей. Потом еще раз упал, чего никто особо не заметил, и пошел к 50.

— Но 30 рублей доллар больше уже не стоил.

— Само собой. Если нефть станет по 120–150 долларов, то 35–40 рублей за доллар будет.

— Но сейчас же действует бюджетное правило, когда существует цена отсечения в 40 долларов за баррель, на всю выручку сверху покупают валюту.

— Это касается только бюджета. В страну приходит выручка, бюджет ее часть забирает и как-то с ней играет. За пределами бюджета достаточно много валютной выручки остается. При 150 долларах за баррель ее станет гораздо больше. Да, будет большой отток капитала. Но это в любом случае приведет к оживлению: улучшится ситуация в банках, деньги укрепят пассивы банков, которые будут активнее кредитовать, снижать ставки и уровни требований к заемщикам. В любом случае пойдет оживление. Не только бюджет выиграет — дополнительная выручка компаний будет положительно сказываться на ситуации.

Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тем не менее минфин в самый разгар падения рубля скупал доллары, подогревая панические настроения...

— Мы развивающаяся страна с маленькой экономикой и маленьким финансовым рынком. Поэтому мы очень сильно зависим от всемирных потоков капитала, которые исчисляются триллионами долларов. Допустим, придет в течение двух месяцев 100 миллиардов долларов — это небольшая доля мировых потоков капитала по всему миру. Можно было бы радоваться, но на самом деле экономике будет очень плохо, поскольку рубль переукрепится. Потом те, кто привел эти 100 миллардов, скажут: «А в Бразилии получше». Возьмут эти деньги и уведут в Бразилию или Турцию, которая рано или поздно преодолеет свои неприятности (если, конечно, Эрдоган одумается и перестанет подражать Мугабе или Чавесу-Мадуро). Тогда у нас переукрепившийся рубль рухнет. ЦБ не регулирует мировые потоки капитала, он ничего не может. Поэтому в предыдущие годы больше всего боялись переукрепления рубля.

Правительство может покупать в резервы двумя способами: напрямую у ЦБ, не проходя через рынок, и это не будет оказывать влияния на курс. Кстати, так и происходило в нулевые годы. Это способствовало укреплению рубля, который, когда все развернулось, резко ослаб, а банковская система оказалась на грани краха. Поэтому весь предыдущий период денежные власти больше всего боялись переукрепления рубля.

Так что, когда встал вопрос, как покупать в резервы, можно было напрямую через ЦБ или рынок. Они подумали и решили: «Давайте через рынок». Тогда это не ослабит рубль, но он не будет сильно укрепляться. Вдруг ситуация поменялась (а она рано или поздно бы поменялась), появилась угроза санкций, и механизм, который должен был не переукрепить рубль, стал работать на его ослабление. Так что власти подумали, посмотрели на ситуацию и сменили способ.

С другой стороны, они, возможно, исходят из того, что реально сильных последствий не будет. Нам во многом лучше, чем Турции, так как у нее нет нефти и газа, которые прилично стоят. Поэтому нам легче, чем Турции, даже легче, чем Бразилии: они тоже живут на сырье, но там не такая большая доля ренты. С фундаментальной точки зрения, санкции бьют по поверхности. Если начнут ограничивать, наказывать за покупку нефти и газа — тогда да, вот тогда все...

— То есть вы считаете, что очередные санкции — это мелочь?

— Да, мелочь.

— Но ведь говорят, что, если «адские санкции» примут, это затронет 70 процентов нашей экономики.

— Конечно, они затронут госбанки, которые и составляют 70 процентов банковской системы, в этом смысле затрагивают 70 процентов экономики. С другой стороны, само правительство признает проблему, что доля госбанков все увеличивается, что это нехорошо, что частные банки не справляются. Так что это проблема, которую американские санкции помогают нам решить. Клиенты скажут: «Нет доллара в обслуживании? Тогда пойдем в частные банки». Следовательно, укрепятся частные кредитные организации, но это не значит, что госбанки тут же рухнут, деньги на их спасение есть.

— На спасение некоторых частных банков деньги, как мы видим, порой тоже находятся.

— Да. Вот и отлично, уменьшится доля госбанков, и увеличится доля частных, которые не под санкциями. Мы уже много лет не знали, как решить проблему, а тут нам добрый дядя Трамп ее взял и решил, пусть жестко, с потрясениями, но помог.

«ОЧЕРЕДНОЙ КРИЗИС БУДЕТ, ЭТО СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО»

— Темы нефти мы вскользь коснулись. На ваш взгляд, рубль по-прежнему так сильно завязан на цену на нефть?

— Недавно Андрей Мовчан сказал, что рубль определяется ценами на нефть и соотношением инфляции у нас и в Штатах — это фундаментальный фактор. Но в чем он не прав и о чем надо было бы говорить, так это о потоках капитала, которые систематически отклоняют рубль то в одну сторону, то в другую от того тренда, о котором говорит Мовчан. Поэтому когда рубль отклоняется, все начинают кричать: «Мы не зависим от нефти!» Нет, зависим! Приток капитала обязательно сменится оттоком. Не такая мы экономика, как Китай, куда три десятилетия все время шли деньги. В более мелкие страны максимум пять лет деньги идут, а потом уходят.

Сейчас любят говорить, что 1990-е и нулевые годы (вплоть до 2008-го) были периодом бескризисного развития мировой экономики. Но это не так. Сначала был кризис в Японии, потом в Мексике, потом в азиатских странах, России, Бразилии, опять в Мексике, в Аргентине и так далее. О какой стабильности можно говорить? Да, в ядре развитых стран более-менее нормально все развивалось. Если мы посмотрим чуть-чуть шире, то увидим эти качели, так как деньги то приходили, то уходили. Это случалось по разным причинам и от нас не зависело. Например, в Турции кризис, их ЦБ поднимет ставку до 25 процентов. Что будет? Лира перепродана, ставка 25 процентов и будет снижаться — это идеальные условия для carry trade, чтобы заработать как следует. Через полгода все будут говорить: «Зачем вы вкладываете в российские ценные бумаги? Тут ничего не заработать. Есть же Турция, Аргентина, Бразилия». В Бразилии ставка немного меньше, чем у нас, но там нет санкций и уровень доверия выше. Поэтому даже сейчас в Бразилию выгоднее вкладывать, чем в нас.

Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тогда чего нам ждать? Прогноз по России пессимистичный?

— Мы находимся на периферии. Если весь капитал утек и больше не приходит, тогда начинают работать фундаментальные факторы. Инфляцию у нас сбили, она несильно от американской отличается, поэтому если цена на нефть останется такой же, то рубль найдет какое-то место и стабилизируется. При цене 70 долларов за баррель рубль должен быть где-то 60. Так что можно сказать, что сейчас рубль даже переослаблен.

— Если смотреть шире, скатимся ли мы в новый кризис? В мире как раз заговорили, что грядет новый глобальный кризис. Кто-то говорит о повторении событий 1998 года, а в России тогда, как мы помним, случился дефолт.

— В вашей газете за несколько месяцев до Morgan Stanley Александр Александрович Виноградов опубликовал статью и сказал нам про угрозу кризиса по образцу 1998 года. Такое впечатление, что Morgan Stanley прочел «БИЗНЕС Online» и перевел на английский.

— Так кризис будет?

— То, что очередной кризис будет, совершенно очевидно. В мире на сегодняшний день много диспропорций. Однако Morgan Stanley не написал, почему сейчас не может быть кризиса образца 1998 года. Тогда существовали фиксированные валютные курсы: начинался отток капитала, а все держали фиксированный валютный курс, вот уже и сил не было, зубы сцепили, а все держали. Когда уже не могли курс держать, он стремительно обваливался. Так было и у нас 1998 году, когда рубль держали в коридоре. В чем сейчас проблема Турции? В том, что Эрдоган все время давил на ЦБ и требовал не повышать ставку.

Теперь в большинстве развивающихся стран нет фиксированных курсов, а есть такое же, как у нас, инфляционное таргетирование и плавающие курсы. Кроме того, многие развивающиеся страны серьезно увеличили свои резервы. Поэтому такого по масштабам и глубине влияния кризиса, конечно, не будет, потому что изменилась ситуация. Мы Morgan Stanley об этом не сказали, вот они и пишут всякую ересь.

Этот кризис будет растянут во времени: то одна страна начнет испытывать трудности, то другая. Кто-то переживет это время относительно спокойно. Конечно, для России во всем этом ничего хорошего нет, поскольку снижение экономической активности в мире будет давить на цены на нефть. Но не в той мере, как в 1997–98 годах.

Я сказал, что в мире есть диспропорции. Одна из них связана с проблемой задолженности и в первую очередь с пузырем облигационных займов, который вот уже 40 лет надувался.

Другая угроза. На сегодняшний день все фиксируют очевидный перегрев американской экономики. За перегревом обязательно следует рецессия. Но она случится точно не в этом году и, скорее всего, не в первой половине следующего. Если произойдет американская рецессия, то миру мало не покажется, но ничего особо страшного не будет, это не суперкризис.

А вот про облигационный кризис мы просто ничего не знаем. Обычно облигации держатся до погашения, так что спекулятивная часть этого рынка не очень велика. Тот же спекулянт, если несильно задолжал, может не продавать облигации, а оставить до погашения. Да, формально он понесет убытки, но не очень большие. Так что облигационный кризис может быть как ужасным, так и довольно мягким. Кто-то может разориться. Но зачем мы будем жалеть спекулянтов? Они знали, на что идут. Если не знали, то что они вообще делают на рынке?

— Каково окажется влияние на Россию?

— На России отразится любой кризис, любое замедление мировой экономики, чем бы оно ни было вызвано. Как я уже сказал, есть много оснований для кризиса, но трудно понять, что сработает первым. Может сказаться перегрев американской экономики, но тут стоит посмотреть данные за третий квартал.

Может начаться кризис развивающихся стран, в который будут входить все по очереди, как это было в кризис развивающихся стран 1980-х годов. Он хоть и считается кризисом 1982 года, но на самом деле растянулся на десятилетие. Тогда страдали банки, разорялись, но мир по большому счету этого не заметил. Нас же все интересует с точки зрения спроса на нефть. Этот кризис, конечно, может оказывать давление на нефть, но, опять же, 10 долларов за баррель не будет.

— А 120?

— Тоже не будет. Конечно, есть вещи за пределами экономики, которые точно предсказать нельзя. Например, Иран возьмет и бросит на месторождения Саудовской Аравии атомную бомбу. Теоретически можете такое представить? Тогда нефть будет стоить и 120, и 150 долларов, и еще больше. С фундаментальной точки зрения, 120 долларов быть не могут.

«САМОЕ СТРАШНОЕ ДЛЯ НАС — КИТАЙ. ЭТО ТАКАЯ БОМБА, КОТОРАЯ ТИКАЕТ, НО ДОСТУПА К ПРОВОДАМ У НАС НЕТ»

— Вернемся к кризисам.

— Да, мы поговорили про кризис развивающихся стран, облигационный. Американская рецессия в любом случае повлияет на мир, спрос на нефть припадет, но тоже не до 10 долларов. Однако можем вернуться на какое-то время к 30–40 долларам за баррель. Это обычная циклическая рецессия, так что ситуация быстро выправится. Но самое страшное для нас — это Китай.

— В позапрошлом году в интервью нашему изданию вы говорили, что на рынке Китая есть три пузыря: кредитный, жилищный и фондовый. Что изменилось?

— Фондовый лопнул, можно сказать, что китайского фондового рынка не существует. Он формально есть, но сильно зарегулирован. Жилищный пузырь там сохраняется: цены продолжают расти, хотя темпы роста заметно снизились. Возможно, что здесь угроза немного отодвинулась.

Самая серьезная угроза — это пузырь задолженности, который продолжает расти. Они на выплату процентов по долгам тратят, по разным оценкам, от 12 до 18 процентов ВВП.

«Инфляцию у нас сбили, она несильно от американской отличается, поэтому если цена на нефть останется такой же, то рубль найдет какое-то место и стабилизируется» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Когда он лопнет?

— Вот это непонятно. Может и завтра. Я всегда говорю: будь Китай рыночной экономикой, он бы рухнул еще три года назад. Но он как-то живет. Чудес не бывает, должно рухнуть.

— То есть вы считаете, что рано или поздно пузырь лопнет и достанется всем?

— Может, мы сейчас сидим, а он уже лопается, или же это случится только через год. Это такая бомба, которая тикает, но мы не знаем, на какое время выставлен таймер.

— Может, они справятся с ним так же, как с жилищным?

— Не понятно, как с ним можно справиться.

— Значит, справиться нельзя?

— Я не очень понимаю, какие существуют для этого механизмы. Хотя есть наивные западные исследования, в которых говорят, что Китай сумел взять под контроль этот пузырь. Но при этом потребительская задолженность начала сильно расти.

— Кстати, Демура как раз говорит про потребительскую задолженность во всем мире и что стоит ожидать «стандартный дефляционный коллапс».

— Как раз во всем мире уровень задолженности не вырос, а чуть-чуть снизился по сравнению с 2008 годом. В Китае уровень задолженности растет. Хотя кто-то говорит, что у них еще есть резерв, так как не сравнялись пока с Америкой. Но смотрите: среднестатистический американец в пять раз богаче нашего гражданина. Например, есть минимальный уровень потребления: кусок хлеба, молоко, надо одеться, за ЖКХ заплатить и прочее. Допустим, что у нас и в Америке уровень одинаков (хотя в США повыше). У нас этот необходимый уровень заполняет 90 процентов доходов, то есть на все свободное остается 10 процентов. Если больше 10 процентов месячного дохода платить по кредиту, тогда у нас начинаются проблемы. Американцы же в пять раз богаче, пусть даже два наших дохода у них являются необходимыми тратами, но, по сути, они 60 процентов своего дохода могут отдавать на оплату кредита. Поэтому у нас его глубина очень небольшая, в Китае тоже, даже еще меньше, если считать по семейному доходу. Так что не надо сравнивать. Многие твердят: «Есть еще возможности для России». Нет их. Про Китай говорят то же самое — там их тоже нет.

— Если кредитный пузырь в Китае лопается, то как он задевает нас?

— Мы в этом смысле очень простая страна. Для нас, как для молотка, все вокруг гвозди. Нас все интересует только с точки зрения нефти. Если рушится Китай (а он будет рушиться не один, за ним потянутся другие страны Юго-Восточной Азии, которые являются для него поставщиками), то этот кризис сравним с тем, который был в 1998 году и даже серьезнее. Конечно, до 10 долларов за баррель нефть не обрушится из-за инфляции доллара, но до 20 долларов упасть может, причем не на полгода, как если бы случилась только американская рецессия, а надолго, скажем, на пять лет. Для нас 20–25 долларов за баррель на пять лет хватит для того, чтобы вспомнить 1990-е годы и даже пожалеть о них. Вот в чем кроется опасность со стороны Китая. Причем это такая бомба, которая тикает, но экранчика нет, доступа к проводкам у нас тоже нет, ничего сделать не можем. Мы даже не можем сказать, когда рванет: прямо сейчас или через год.

«НАС НЕ ПУТИН ВЫТАЩИЛ, А НЕФТЬ. ПУТИН ПРИ ЭТОМ ТОЛЬКО ПОПРИСУТСТВОВАЛ»

— И все-таки у себя в стране мы можем что-то делать, чтобы меньше пострадать?

— Это уже другой вопрос. Есть экономические законы, которые носят объективный характер. Спрашивается, что бюрократ может сделать с законом, который носит объективный характер. Ничего не может. На примере нашей страны объясню. Вот говорят, что Путин нас вытащил в нулевые годы. Нас не Путин вытащил, а нефть. Путин при этом только поприсутствовал. Или говорят, что Аденауэр вывел Германию. Так он поприсутствовал в тот момент, когда были подходящие условия для немецкого чуда. В те же годы произошло итальянское экономическое чудо с теми же темпами роста, даже иногда выше, чем в Германии. Почему же тогда про итальянское экономическое чудо мало кто говорит? Потому что там не было Аденауэра и Эрхарда, в Италии в то время раз в полгода менялось правительство, там этих министров экономики и финансов штук 20 было. Много людей успели поприсутствовать при экономическом чуде. Некому приписать успех. В Германии они сидели весь этот период у власти, поприсутствовали, а говорят, что это их успех.

Разве вспоминают про греческое экономическое чудо, где то же самое было? А про испанское? Но там был Франко, поэтому не политкорректно о нем говорить. Бывает, что какому-то политику просто повезло, как Трампу в некотором смысле, когда он пришел и начался рост. Хотя ему говорят, что рост начался еще за полгода до его прихода. Но Трамп утверждает: «Это я сделал». И многие верят.

— Логика таких рассуждений сводит на нет все дискуссии о том, что делают наши финансово-экономические власти, правительство.

— Конечно, дискуссии совершенно бессмысленны.

— В таком случае вовсе без разницы, что они делают.

— У меня есть пример, может, не совсем чистый, но показательный. В свое время в Алтайском крае на выборах победил сатирик Михаил Евдокимов, я некоторое время работал его советником в администрации. Евдокимов пришел с командой не из региона, туда понаехали из Новосибирска, Краснодарского края, Ростовской области, Дальнего Востока. До этого там был Александр Суриков, который после провала поехал послом в Беларусь, он держал край, говорили, что он крепкий хозяйственник. Правда, регион при нем слабо развивался, но зато был порядок. Когда пришел Евдокимов, все ждали, что все начнет разваливаться. Действительно, команда, которая с ним пришла, ничего не понимала, никого не знала, пыталась дергать за какие-то ниточки. Они ничем не руководили, по крайней мере, в первое время. При этом в регионе начался экономический бум, пошли какие-то инвестиции.

Спустя какое-то время я разговаривал с местным мелким олигархом, он мне объяснял ситуацию: «Пришла новая команда, мы сначала немного затаились, думали, сейчас будут вызывать, но никто не вызывал, указаний не давал, ни за что не спрашивал. И мы начали сами принимать решения, договариваться, вот и пошел экономический рост». Никогда же не проверишь, когда политик сидит и говорит: «Я сделал это, я сделал то, поэтому случился экономический рост». Скорее всего, экономический рост вне зависимости от тебя наступит. Более того, мы же не проверим: если бы ты чего-то не сделал, может, экономический рост был бы более высоким, может, он не закончился бы таким глубоким кризисом. Проверить нельзя.

«Я еще тогда говорил: «Давайте предоставим человеку право самому выбирать, когда он выходит на пенсию, при этом чем позже он выходит, тем больше пенсия, причем заметно» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Тогда мы уходим уже в философские рассуждения.

— Вопрос простой. Если мы верим, что существуют объективные экономические законы, тогда нам наплевать, какой политик у власти. У правительства на самом деле других дел полно, оно не должно быть ответственно за экономику. Социальная сфера, медицина, образование — вот их зона ответственности, пусть этим занимаются. Мы с них спрашиваем за экономику, а про медицину и здравоохранение не интересуемся, типа чего от них ждать, если они с экономикой не могут справиться. Не надо у них спрашивать о том, за что они отвечать не могут.

— В связи с этим хочу спросить: на ваш взгляд, объявленное повышение пенсионного возраста — это правильное действие?

— Я давно знал и понимал, что рано или поздно пенсионный возраст будет поднят, в противном случае появится куча разных проблем. Можно, конечно, сказать, что перестаем заказывать новое оружие и не повышаем пенсионный возраст. Но как отреагирует население? Причем надо понимать, что многие считают, что оружие — это признак нашей силы и безопасности. Плюс есть миллионы человек, которые завязаны на оборонные заказы: если мы перестанем заказывать оружие, им нечего будет делать, они окажутся за бортом. Тема повышения пенсионного возраста обсуждалась еще в то время, когда я работал в администрации.

— Тем не менее воплощаться в жизнь она начала только сейчас.

— Правильно, потому что популизм всюду, из всех щелей лезет. Как бы я проводил реформу? Я еще тогда говорил: «Давайте предоставим человеку право самому выбирать, когда он выходит на пенсию, при этом чем позже он выходит, тем больше пенсия, причем заметно». Если ушел в 65 лет, то пенсия, скажем, в полтора раза выше, допустим, чем у того, кто ушел в 60 лет. Но это надо было делать в начале нулевых, когда были деньги. Может, тогда сейчас все бы уходили в 65 лет и вопрос повышения пенсионного возраста просто не стоял бы.

«ТОРГОВЫЕ ВОЙНЫ ТОЛЬКО УСКОРЯТ НАСТУПЛЕНИЕ КРИЗИСА»

— Давайте немного отойдем от нашей страны. Дональд Трамп объявил торговые войны всем на свете. Бывают ли победители в этого рода войнах?

— Тут есть несколько аспектов. Во-первых, развитые страны стали развитыми в период, когда не было никаких открытых рынков. Если страна хочет развиться, то для нее открытый рынок губителен. В XIX веке можно было стать в таких условиях развитой страной, сейчас в условиях закрытого рынка вряд ли станешь, может, только Индия, всем остальным этот путь закрыт. Так что получается, что вы и с открытым, и с закрытым рынком не можете стать развитой страной, но это уже другой вопрос.

Допустим, Штаты вводят пошлины, это значит, что потребители будут платить больше, то есть у них ускорится инфляция. Как будет реагировать ФРС, когда повышается инфляция? Повышает ставку. Следовательно, начнется рецессия в Штатах, в развивающихся странах и т. д. Китай объявит ответные меры. Через какое-то время они могут начать раскручивать маховик, на что денежная система будет реагировать. Мы знаем, что каждый цикл повышения ставок ФРС заканчивается кризисом — это закономерность. В любом случае торговые войны в этой ситуации лишь ускорят наступление кризиса. Дальше уже все зависит от того, как политики будут реагировать на кризис. Во время Великой депрессии все стали друг от друга закрываться и получили ухудшение ситуации.

— Тогда могут ли быть выигравшие в данной ситуации?

— Кризис неизбежен, причем несколько кризисов. Мы уже четыре причины перечислили. Торговые войны, по крайней мере, три из них ускорят. Но ведь мы не знаем, какой из них первым наступит, тем более нам все равно, случится ли кризис на три месяца раньше или позже. В условиях торговых войн все решают защищаться и еще больше закрываться. Но ведь не само повышение тарифов спровоцировало Великую депрессию. Все страны начали закрываться друг от друга и уже не могли выбраться из рецессии. Поэтому торговые войны опасны не тем, что спровоцируют кризис (он все равно неизбежен), а тем, что потом будет трудно выбираться, так как пойдет эскалация. В 1930-е годы все это закончилось мировой войной.

— То есть Трамп ошибается, когда пишет в «Твиттере», что торговые войны легко выигрывать?

— Сейчас торговые войны вредят незначительно, в чем-то Трамп прав. Не может торговая война вызвать кризис сама по себе, он сам по себе наступит.

После первого периода глобализации в 1872 году наступил кризис и все начали закрываться друг от друга. В 1929 году снова закрылись. Сейчас вообще можно сказать, что торговые войны идут с 2008 года.

— Кто начал?

— Все начали. Тогда стали повышать не таможенные пошлины, а требования к качеству и прочее.

— Роль России какова?

— Конечно, Россия тоже этим занималась. И Грузии мы объявляли торговую войну, и Молдавии, и Европе периодически, и даже с Беларусью регулярно лаемся.

— Грубо говоря, нынешние торговые войны ничего нового не несут?

— Ничего, это обычная реакция на кризис. Трамп просто не понимает, в каком моменте живет, у него нет широты мышления. Допустим, у него хорошая идея снизить налоги, но их надо уменьшать не тогда, когда рост экономики, а когда, напротив, спад и кризис. Трамп говорит: «Зачем мне ждать? Пока я президент, давайте снизим». Электоральные циклы не совпадают с экономическими.

— То есть у него мышление одного срока.

— Одного дня и одного срока. Но по западным меркам он честный политик: все, что обещал, потихоньку делает. Даже странно, что он выполняет предвыборные обещания.

— Но с нами он пока отношения не наладил.

— Этого он никому не обещал, кроме как себе самому, а себя можно и обмануть.

— Подведем черту под нашим разговором. Вывод: кризис неизбежен, но паниковать не стоит?

— Мы сейчас подергаемся, санкции введут, у нас установится какой-то уровень курса. Скорее всего, при цене в 70 долларов за баррель равновесный курс рубля даже выше, чем сейчас. Кризис будет, но не сегодня. Признаков приближения кризиса много, но пока тех, которые указывают на этот год, нет. Скорее всего, в первой половине 2019 года тоже не будет. Из всех кризисов для нас является самым страшным китайский. Еще вся беда в том, что мы не знаем, когда он случится и в какой форме, но то, что он произойдет, — это факт. Торговые войны, скорее всего, ускорят наступление кризиса.

«Я все время говорю, что рыночная экономика — неидеальная модель, но она лучше социализма, который был в нашей стране. Может, идеального вообще не существует» Фото: Алексей Белкин

— Если кризисы наложатся друг на друга?

— Может и такое произойти. Но какая нам разница? Если китайский кризис случится, то нам уже хана. Баррель будет стоить 20 долларов, а начнется еще американский кризис — будет стоить 18 долларов. Тут уже разницы нет.

— У меня складывается ощущение, что кризис неизбежен, сделать ничего не можем, поэтому надо плыть по течению.

— Мы живем в рыночной экономике. Это вовсе не идеальная система, как хотят ее представить ее адепты. С другой стороны, не надо строить иллюзии. Когда мы жили при плановой экономике, все равно законы рынка на нас действовали, но в своеобразной форме. Как раз тогда можно было что-то в ручном режиме отсрочить. Сейчас живем в полноценной рыночной экономике, у которой есть свои законы. Допустим, еще американцы у себя могут рассуждать, ведь они самая крупная экономика в мире и все зависят от них, а не они от всего мира. Что мы в нашей стране обсуждаем? Пришло 100 миллиардов — плохо, ушло — еще хуже. Сделать так, чтобы они совсем не приходили? Иногда хорошо, если хотя бы 20 миллиардов в страну придет.

Экономика большая и долго существует, многие вещи уже испробованы. Как-то был в Бразилии министр финансов, который пытался бороться с потоками капитала. Известно, чем все это закончилось — достаточно глубоким спадом. Бюрократ сидит и думает: «Я с этим должен что-то сделать, и нет таких высот, которые не могут взять большевики». Не надо ничего держать. Все равно полномочий никаких нет. Вы не можете ничего сделать, все само по себе случится. Думать надо только об одном — как помочь людям, когда случится неизбежное.

Я все время говорю, что рыночная экономика — неидеальная модель, но она лучше социализма, который был в нашей стране. Может, идеального вообще не существует. У рыночной экономики полно недостатков, один из них — периодические кризисы, и развивающие страны отстают от развитых. Слава богу, что нам досталась богатая полезными ископаемыми страна, потому что инвестиционную модель у нас я представить не могу: как будет соревноваться Россия по стоимости рабочей силы с Вьетнамом, который в тропиках находится? Не будь ренты, была бы пустыня, холодная и замерзающая. Все говорят, что можно лучше, а надо спасибо сказать, что не хуже. Повезло! Не знаю, кого благодарить: судьбу, предков, природу. Повезло, потому что альтернатива хуже.

Олег Вадимович Григорьев — российский экономист, ученый, чью теорию кризисов активно использует в своем творчестве другой известный экономист — Михаил Хазин.

В 1982 году окончил экономический факультет МГУ по специальности «экономическая кибернетика».

1982–1989 — научный сотрудник Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ) АН СССР.

1989–1991 — ЦМИПКС при МИСИ им. Куйбышева.

1991–1992 — Верховный Совет России, советник.

1992–1994 — сотрудник экспертного института РСПП.

1994–1997 — Государственная Дума, заместитель руководителя аппарата комитета по экономической политике.

1997–1998 — начальник отдела экономического управления президента РФ.

1998–1999 — начальник управления налоговой политики и и. о. заместителя председателя государственного комитета по развитию предпринимательства России.

2000–2001 — директор НИЦ «Экобезопасность» госкомприроды России.

2003–2004 — заместитель директора Российского института радионавигации и времени.

2004–2008 — независимый специалист по системам государственного и муниципального управления.

2008–2011 — старший экономист компании экспертного консультирования «Неокон».

С октября 2011 — научный руководитель проекта Neoconomica.

С июня 2012 — учредитель и научный руководитель научно-исследовательского центра Олега Григорьева «Неокономика».

Имеет звание государственного советника первого класса.

---